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 LA vérité est-elle toujours....

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Dax
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MessageSujet: LA vérité est-elle toujours....   Jeu 07 Juil 2011, 17:56

Sujet: la vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Plusieurs psy nous disent que sans les mensonges dit "blanc", nos vies seraient l'enfer !!!

Y-t-il des degrés de vérité: les petites vérités et les grandes Vérités. Les omissions font-ils partie des mensonges. Mais qu'en est-il du droit de s’abstenir...

Dans un autre ordre d'idée: la vérité est-elle absolue ou fragmentaire. i.e. y a-t-il plusieurs vérité ? ou la vérité s'écrit avec un v majuscule.

voilà la question lancé !!! à vos plumes pour la(les) réponse(s)

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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Jeu 07 Juil 2011, 18:09

la signature de Mbuna et accessoirement phrase de Garak est toute désignée...

"La vérité est généralement une excuse pour un manque d'imagination - Garak - DS9"
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 00:04

C'est assez complexe, pour moi, tout dépend des circonstances auxquels on fait face, certaines vérités ne sont pas toujours bonnes à dire, ou bien il faut alors trouver le bon moment pour la révélation.

Mais sinon, je crois qu'il existe plusieures vérités, tout dépend de notre propre point de vue, ce qui est vrai pour une personne ne l'est peut-être pas une autre personne, par exemple du point de vue philosophique, religieux ou autre, bien sûr, il y des vérités que l'on ne peut discuter, comme des faits scientifiques, si ceux-ci sont prouvés de manière rationnelle.
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Robby
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 06:03

Mon métier d'instituteur m'oblige constamment à être un "menteur professionnel" ! Je m'explique : dès qu'on lance une activité ou un projet de classe on fait croire à l'enfant que tout vient de lui. Faux ! On l'amène toujours, de manière détournée, là où l'on souhaite qu'il arrive. En fait, on lui fait dire ce qu'on veut entendre dire...

Tous mes collègues et moi en sommes conscients, et nous sommes tous obligés de pratiquer cette méthode car sinon les projets de classe mettraient des semaines pour se mettre en place !

On leur ment aussi lorsqu'on leur dit que s'ils travaillent mal ils redoubleront. Faux ! Aujourd'hui plus personne ne redouble dans le primaire, même les cancres... Mais imaginez la situation si je leur disais dès le début de l'année : "De toute façon, que vous travailliez bien ou mal, vous passerez tous en classe supérieure". Dans ce cas précis, toute vérité n'est pas bonne à dire !
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Schmullus
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 09:30

La vérité c'est un peu comme la rivière du grand continuum matériel, il faut savoir naviguer et ce que tu veux entendre, la rivière y pourvoira...

Selon moi la vérité tout comme la réalité n'existe pas. Il existe bien des vérités, des réalités, mais surtout vos réalités et vos vérités.

N'allez surtout pas la répéter, ni la déformer et l'amplifier.

Nôtre vérité est unique en ce sens ou elle nous appartient, parce que c'est dans la nature humaine de tout remettre en question et c'est dans la nature de l'individu de devenir unique.

En revanche la vérité elle, elle n'appartient à personne et elle n'existe pas jusqu'a ce qu'un observateur l'observe. A ce moment là, de la conscience nait un point de vue qui se situe entre l'irrationnel et le rationnel.

La vérité puise dans la connaissance et le savoir pour justifier de son intégrité et devenir nôtre.

Pour répondre aux questions, je pense qu'il ne peut y avoir de petites ou grandes vérités qu'à partir du moment ou l'on prend conscience que nous sommes des Hommes et que pour évoluer, nous avons besoin naturellement mais nécessairement de tout quantifier, de tout normaliser.

Une ommision est un mensonge si l'on a consicence de ce fait à son moment précis. Mais un mensonge, selon mon raisonnement, n'est finalement que le choix personnel de refuser de communiquer ou de partager une valeur, une idée, une connaissance et ce par exemple à des fins bénéfiques comme dans les exemples de T'luvik et Robby ou par ignorance comme dans la citation de lux.

Donc en conclusion la vérité n'est pas absolue mais fragmentaire et c'est pour cette raison que l'on reproche parfois à certaines personnes de prétendre détenir la vérité absolue, c'est parce qu'on sait que c'est impossible.

N'allez surtout pas me le reprocher, ce n'est que mon point de vue à moi lang
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mbuna
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 09:59

Pour moi la seule et unique Vérité existe bien, sauf que comme toute notion objective elle est par nature inaccessible.

Ce n'est pas par ce que ma nature humaine m'empêche de saisir l'essence d'une chose que celle-ci n'existe pas. C'est comme se figurer l'infini. On peut accepter une chose sans la comprendre (ca marche dans les 2 sens).

La notion de point de vue nous fait rentrer dans le subjectif et donc dans les différentes définitions d'un fait. Mais mon implication dans ce fait ne modifie pas son essence. C'est moi et mon prisme qui me le fait représenter de manière unique subjective. Ce n'est pas pour autant que je change la nature des choses.
Le tout est de ne pas avoir l'outrecuidance de penser atteindre l'objectivité, elle nous sera à jamais inaccessible. Cela peut être un but, un objectif, une ligne directrice ou un vœu pieux...


Merci Lux de m'avoir cité Smile
J'avais adoré cette phrase de Garak. Par ce que pour pour moi tout le monde ment. On ment tout le temps et à tout le monde et même à soi-même, du fait même de présenter une vérité d'une certaine manière afin de la faire accepter ou au contraire pour provoquer une réaction. Et puis il y'a une chose qu'on ne pourra jamais contrôler, c'est l'interprétation de l'observateur ou de celui qui nous écoute.
Car le mensonge aussi peut être une valeur subjective, autant que la vérité.

Alors comment naviguer la dedans ? Disons qu'il y'a des mensonges faits pour détruire et d'autres vertueux (exemple de Robby). Devant cette impasse, apparaissent les notions de bien et de mal (tout aussi subjectifs d'ailleurs). C'est surement là que j'aime beaucoup cette phrase de Garak. Car elle est cynique et ironique. Dans sa bouche, alors qu'on ne sait jamais sur quel pieds danser avec lui dans DS9, on oscille constamment entre les 2 valeurs...


Dernière édition par mbuna le Lun 18 Juil 2011, 14:14, édité 1 fois
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Schmullus
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 11:40

mbuna a écrit:
Pour moi la seule et unique Vérité existe bien, sauf que comme toute notion objective elle est par nature inaccessible.

Ce n'est pas par ce que ma nature humaine m'empêche de saisir l'essence d'une chose que celle-ci n'existe pas. C'est comme se figurer l'infini. On peut accepter une chose sans la comprendre (ca marche dans les 2 sens).


J'ai trouvé un lien sympa qui va pouvoir illuminer un peu plus notre amie Dax.

http://www.maphilo.net/verite-cours.html

Le passage suivant vient un peu compléter ton opinion mbuna :

"Vérité et existence ; Jaspers affirme que la vérité est l’autorévélation de l’existence singulière. Quant à la communication, elle nous permet de dépasser notre singularité en nous dévoilant la vérité d’autres existences. Pour Heidegger, la vérité est aletheia, dévoilement de l’Être, celui-ci n’étant jamais définitif en ce qu’il s’accompagne toujours d’un voilement, d’un retrait."

Mais là ou je ne suis pas d'accord avec cette idée d'existence d'une vérité absolue, c'est à cause du terme absolu.

Si on prend la citation suivante (très amusante au passage) :

"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."
Albert Einstein

J'aurais tendance à dire que le terme absolu n'est pas forcément le meilleur pour exprimer la vérité à laquelle nous faisons référence car de même qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini on ne sait pas si l'absolu est absolu. Razz


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mbuna
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 12:30

Schmullus a écrit:

J'aurais tendance à dire que le terme absolu n'est pas forcément le meilleur pour exprimer la vérité à laquelle nous faisons référence car de même qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini on ne sait pas si l'absolu est absolu. Razz

Pour moi, la notion d'infini est une réalité mathématique. Lorsqu'on parle de cette notion, l'infiniment grand (l'Univers) n'est qu'un exemple, et pas le meilleur car effectivement on est dans de la théorie.

Alors qu'il est plus facile a priori d'accepter (différent de comprendre) l'exemple de l'infiniment petit. Savoir qu'on peut toujours couper quelque chose en 2 est une réalité algébrique. On n'atteint jamais zero, on divise, on divise..etc...à l'infini. Après, le problème est la transcription dans le réel de cette abstraction mathématique.
Faisons l'expérience en coupant un objet en 2. On peut toujours le faire, jusqu'à ce que nos petites mains soient trop grosses ou que nos yeux ne distinguent plus l'objet. Ce sont bien pragmatiquement nos limites qui nous empêchent d'aller plus loin, pas l'objet en lui-même.
Si je transcende la matière au niveau subatomique (un terme que ST aime beaucoup), si j'arrive aux particules élémentaires de la physique, pourquoi ne pourrais-je pas aller plus loin dans la division de cette particule ? Là encore on parle de nos propres limites humaines (et/ou technologiques) mais pas de la réalité brute (théorie pour moi trop nébuleuse du "classicalon particulaire" wacko ).

Je pense qu'on est exactement dans le même cas pour la Vérité (et donc le mensonge). La vérité c'est le fait, son existence même. L'observation et la communication de cette observation retranscrivent autre chose que le fait en lui-même. Alors peut-on pour autant qualifier cette retranscription un mensonge ? Oui si on se place sous l'angle du fait, pas forcément si on se place sur le plan de l'intention de l'observateur. L'intention dans mon exemple, c'est le fait de retranscrire sciemment autre chose que son point de vue. Mais toujours de mon point de vue, ni l'observation, ni cet "autre chose" ne saurait qualifier objectivement le fait en lui-même.

Tiens en parlant d'Einstein, il y'a le fameux exemple de l'horloge, ou encore de 2 observateurs qui vont à des vitesses différentes et qui regardent un faisceau de lumière. Pour les 2, le faisceau va à la vitesse de la lumière. Mais alors si les 2 observateurs vont à des vitesses différentes, comment apprécieront-ils les vitesses de chacun ? L'un verra aller l'autre plus vite de son point de vue et l'autre moins vite. L'un pourra dire à l'autre : tu allais vite ! Et l'autre lui répondra non, c'est toi ! Alors ? Qui est le menteur des 2 ? Aucun des 2 mon capitaine, puisque là encore ce n'est qu'une question de point de vue (enfin de vitesse....relative). Les 2 sont des menteurs, et les 2 ont raison en même temps.

Alors Dax, de toutes façons, quoi que tu fasses, tu seras toujours considéré menteuse ! Alors autant mentir intentionnellement, on s'en fiche. L'important est de faire ce que tu crois juste, c'est la seule Vérité que tu pourras atteindre puisque c'est la tienne wink
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Dax
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 17:13

Schmullus a écrit:


J'ai trouvé un lien sympa qui va pouvoir illuminer un peu plus notre amie Dax.

http://www.maphilo.net/verite-cours.html




oui merci je connais. Je le parcours pour trouver des sujets de discussion sympa dac

mbuna a écrit:


Alors Dax, de toutes façons, quoi que tu fasses, tu seras toujours considéré menteuse ! Alors autant mentir intentionnellement, on s'en fiche. L'important est de faire ce que tu crois juste, c'est la seule Vérité que tu pourras atteindre puisque c'est la tienne wink

Oui menteuse et ??? vertueuse ??? peut-être que l'important est l’honnêteté... plus que la vérité scratch

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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 18 Juil 2011, 18:35

De Sacha Guitry : << il faut mentir aux femmes car on a comme ça un peu l'impression de se rembourser >>
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Schmullus
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Sam 26 Avr 2014, 22:33

Schmullus a écrit:
La vérité c'est un peu comme la rivière du grand continuum matériel, il faut savoir naviguer et ce que tu veux entendre, la rivière y pourvoira...

Selon moi la vérité tout comme la réalité n'existe pas. Il existe bien des vérités, des réalités, mais surtout vos réalités et vos vérités.

N'allez surtout pas la répéter, ni la déformer et l'amplifier.

Nôtre vérité est unique en ce sens ou elle nous appartient, parce que c'est dans la nature humaine de tout remettre en question et c'est dans la nature de l'individu de devenir unique.

En revanche la vérité elle, elle n'appartient à personne et elle n'existe pas jusqu'a ce qu'un observateur l'observe. A ce moment là, de la conscience nait un point de vue qui se situe entre l'irrationnel et le rationnel.

La vérité puise dans la connaissance et le savoir pour justifier de son intégrité et devenir nôtre.

Pour répondre aux questions, je pense qu'il ne peut y avoir de petites ou grandes vérités qu'à partir du moment ou l'on prend conscience que nous sommes des Hommes et que pour évoluer, nous avons besoin naturellement mais nécessairement de tout quantifier, de tout normaliser.

Une ommision est un mensonge si l'on a consicence de ce fait à son moment précis. Mais un mensonge, selon mon raisonnement, n'est finalement que le choix personnel de refuser de communiquer ou de partager une valeur, une idée, une connaissance et ce par exemple à des fins bénéfiques comme dans les exemples de T'luvik et Robby ou par ignorance comme dans la citation de lux.

Donc en conclusion la vérité n'est pas absolue mais fragmentaire et c'est pour cette raison que l'on reproche parfois à certaines personnes de prétendre détenir la vérité absolue, c'est parce qu'on sait que c'est impossible.

N'allez surtout pas me le reprocher, ce n'est que mon point de vue à moi   lang

Oulala Schmullus tu racontes des conneries!  No  grrr 

Nous allons reprendre ça ensemble toi et moi, demain entre deux séances de jardinages.  Razz 
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Da'An
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Dim 27 Avr 2014, 14:03

J'adore ! Schmu en train de s'autocritiquer !
Si je ne l'avais pas lu, je ne l'aurais jamais crus !  diable 
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Dim 27 Avr 2014, 21:33

mbuna a écrit:
Les 2 sont des menteurs, et les 2 ont raison en même temps.

J'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ta conclusion plus que ta démonstration. Ce n'est pas qu'elle est mauvaise mais je pense que nous démarions d'un mauvais postulat. Que je vais développer un peu plus dans la réponse à Dax.

Dax a écrit:
peut-être que l'important est l’honnêteté... plus que la vérité   

Tu pourrais en effet lui accorder une certaine importance chère Dax, mais cette importance, je la qualifierais plutôt dans du développement personnel, en ce sens, qu'il est préférable de ne pas se mentir à soi-même.

Comme je l'ai abordé dans un sujet récent "une petite analyse sur le téléchargement illégal", la communication entre deux "pseudo individus" n'est pas intègre du fait de la réinterprétation systématique. Cela signifie entre autre, que des hommes ne peuvent pas se transmettre sur un canal verbal ou non comme le ferait un ordinateur avec un autre. L'apprentissage et la formation sont autant touchés par ce manque d'intégrité et d'homogénéité, notamment des outils qui sont propres à chacun.

L'honnêteté(en générale) est pour moi inexistante sans intégrité(celle matérielle de la communication) . Elle est d'autant plus déformée lorsqu'elle devient normalisée, catégorisée, issue d'un pseudo réseau de communication.

Trois années on passée et je dois reconnaître (pas honnêtement, cela n'aurait pas de sens), que j'ai changé d'avis  et je rejoins ce que j'ai dit récemment ": Selon moi, il n'existe aucune vérité, seulement des messages et des interprétations".
C'est en tout cas la proposition qui représente le plus mes connaissances actuelles.  Smile
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Sam 23 Juil 2016, 10:23

Quoiqu'il en soit, vérité ou mensonge, le prix du savoir reste la douleur, sous toutes ses formes, et qui participe activement à la conversion de la connaissance en croyance. L'intérêt du mensonge, bien plus que l'exploitation, est la prise en compte du fait que la réversibilité de cette conversion est justement le véritable challenge individuel, véritable cadeau d'un jour, véritable aujourd'hui et surtout obsolète demain. Ainsi, la vérité puise sa richesse dans la pauvreté du mensonge.

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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Sam 05 Nov 2016, 10:44

Toutefois, il convient de reconnaître que l'observation de l'expérimentation est le processus naturel qui donne naissance à la vérité, celle qui est fécondée par le mensonge, lui-même accouché par l'ignorance. La multiplicité des connexions est proportionnelle à tous les processus de développement et nous pouvons dès aujourd'hui, constater que l'Internet et son  21ème siècle, véritable cordon ombilical, marque la transition entre l'exploitation du mensonge et de l'omission verbale,  vers l'exploitation de la vérité et de la contrevérité. Tout ceci donne naissance à l’apprentissage naturel des rapports d'équilibres, au développement de la perception et de ses rapports intra et extra sensoriels.
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Mer 28 Déc 2016, 14:00

Le besoin de vérité est un besoin suicidaire puisqu'elle y mettra fin. Le besoin d'ignorer est un besoin ressuscité. C'est lui qui engendre le mensonge et le mensonge, le besoin de vérité. Notre réalité repose sur ce mouvement perpétuel. Celui qui sait, ignore pour que ne cesse le besoin. Si la vérité était sur une clé USB, nous ne pourrions pas l'injecter dans un cerveau humain comme une mise à jour sur un ordinateur, car le traitement des données cérébrales va ignorer l'intégrité du message, pour se mentir volontairement à lui-même, en comparant les données avec celles qu'il considère vraies au moment de l'analyse. C'est ainsi qu'est née la psychologie inversée.
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Lun 17 Avr 2017, 12:38

Les vérités possèdent également des limites, des extrémités. Elles possèdent donc une économie qui peut comporter plusieurs financements. Une vérité peut être structurée et cartographiée sur un schéma dessinant plusieurs fonctionnalités. Le cerveau humain agit comme une table à dessin. Doté d'un comportement addictif en étroite collaboration avec un système de récompense, il traduit ses capteurs sur des expositions prolongées et dessine des outils de mesures modulables qui donneront naissance à ses croyances. L'intégrité du système est atteinte lorsqu'il y a prédictibilité et reproductibilité.
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MessageSujet: Re: LA vérité est-elle toujours....   Ven 26 Mai 2017, 23:14

mbuna a écrit:

Alors Dax, de toutes façons, quoi que tu fasses, tu seras toujours considéré menteuse ! Alors autant mentir intentionnellement, on s'en fiche. L'important est de faire ce que tu crois juste, c'est la seule Vérité que tu pourras atteindre puisque c'est la tienne wink

Peut-on atteindre la seule vérité qui serait la nôtre?

Elle serait nôtre pour des raisons liées à l'espace dans laquelle elle prend vie. Le problème c'est que la vie de cet espace, quel qu'il soit, dépend de celle qui se trouve en dehors. Cela signifie que pour pouvoir atteindre ma vérité, il faudrait que celle des autres l'alimente. Que se passe t-il alors si à cause de son alimentation externe, mon espace varie? Eh bien ma vérité est temporelle. Si ma vérité est temporelle alors mon espace variant, j'ai la possibilité de mettre en place un système universel, qui prend place autant dans mon espace qu'en dehors, et qui vise à normaliser l'information quelque soit le temps ou l'espace. Dans ce cas, la vérité ne m'appartiendra jamais puisqu'elle est temporellement déductible en dehors de l'espace où elle est née.

Ai-je alors la possibilité de créer ma propre normalisation de l'information qui ne soit pas universelle et qui prendrait naissance dans mon espace uniquement? Quand bien même cela serait possible, on entrerait dans une simple histoire de décodage qui pour l'extérieure ne ferait intervenir que la simple puissance de calcul.

Il est assez tentant aujourd'hui de répondre que la puissance de calcul qui est entre nous est supérieure à la nôtre. Et dans ce cas, aucune vérité ne nous appartiendrait.

Mais, mais, mais,

Rien ne sert de courir ; il faut partir à point.
  Le Lièvre et la Tortue en sont un témoignage.
  Gageons, dit celle-ci, que vous n'atteindrez point
  Si tôt que moi ce but. Si tôt ? Êtes-vous sage ?
             Repartit l'Animal léger.
             Ma Commère, il vous faut purger
             Avec quatre grains  d'ellébore.
             Sage ou non, je parie encore.
             Ainsi fut fait : et de tous deux
             On mit près du but les enjeux.
             Savoir quoi, ce n'est pas l'affaire ;
             Ni de quel juge l'on convint.
  Notre Lièvre n'avait que quatre pas à faire ;
  J'entends de ceux qu'il fait lorsque prêt d'être atteint
  Il s'éloigne des Chiens, les renvoie aux calendes,  
             Et leur fait arpenter les landes.
  Ayant, dis-je, du temps de reste pour brouter,
             Pour dormir, et pour écouter
      D'où vient le vent, il laisse la Tortue
             Aller son train de Sénateur.
             Elle part, elle s'évertue ;
             Elle se hâte avec lenteur.
  Lui cependant méprise une telle victoire ;
             Tient la gageure à peu de gloire ;
             Croit qu'il y va de son honneur
      De partir tard. Il broute, il se repose,
             Il s'amuse à toute autre chose
      Qu'à la gageure. À la fin, quand il vit
  Que l'autre touchait presque au bout de la carrière,  
  Il partit comme un trait ; mais les élans qu'il fit
  Furent vains : la Tortue arriva la première.
  Eh bien, lui cria-t-elle, avais-je pas raison ?
             De quoi vous sert votre vitesse ?
             Moi l'emporter ! et que serait-ce
             Si vous portiez une maison ?

En reprenant cette fable de Jean de La Fontaine, je veux aussi préciser que cette puissance de calcul qui se situe entre nous et qui est supérieure à la nôtre, ne l'est pas que depuis que l'on s'en est rendu compte. Elle était probablement bien avant et cela introduit alors une notion qui pourrait être supérieure à la vitesse et qui est la conscience.

S'il ne fait aucun doute que la conscience ait un lien espace temps, celui qui possèderait la règle de l'équation pourrait avoir le pouvoir de modifier les règles du jeu entre l'espace et le temps.

C'est aussi là ton intérêt pour l'infiniment petit et ton exemple de la pomme qui démontre que la puissance de calcul d'un Big Data pourrait être théoriquement contrecarrée par celle d'une réalité infiniment plus petite.

Je crois qu'une puissance de calcul perd de sa puissance si on l'ignore. L'observer c'est lui donner du pouvoir. C'est comme ça que la tortue gagne il me semble.
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