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 Article d'Unification : droit de réponse aux critiques

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Robby
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Lun 15 Déc 2008, 21:26

A la demande de certains, ce topic est rouvert. Les échanges peuvent donc reprendre.
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Lun 15 Déc 2008, 21:34

c'est une excellente idée ça Robby ! cheers dac
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Lun 15 Déc 2008, 22:54

Archy a écrit:
c'est une excellente idée ça Robby ! cheers dac
Une idée à laquelle tu n'es pas étranger, Archy... wink

Histoire de poursuivre, voici mon dernier article d'Unification (il a été déjà cité je crois dans un autre topic du forum).

En dépit des révélations anxiolytiques de Roberto Orci (et de JJ Abrams dans L'écran fantastique), je ne me réjouis guère plus de la situation qu'avant - contrairement à Buckaroo et Philoust123 par exemple. wink

Yves
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mar 16 Déc 2008, 15:14

Au contraire, réjouissons nous !

En terme de voyage temporel, Star Trek retrouve enfin le "sérieux scientifique " qui faisait son charme , aprés être tombé dans la parodie assumée Relativity.VOY.5 & son paradoxe Pogo jusqu'au non sens _ type foutage de gueule de la guerre froide temporelle ( Enterprise ).

Merci Mr Orci !

De plus cette théorie évite le gros furoncle que tout les fans Trek ont appris à détester dans ce type d'histoire : Le fameux bouton reset. Ca je déteste que les personnages ne gardent nulle trace de leur voyage dans leur âmes.

Mais pourquoi craindre un Star Trek remis à zéro ? .. Il faut prendre l'exemple d'une saga SF plus vieille que Star Trek, Doctor Who qui dans sa nouvelle version s'affranchit de son lourd passé pour ( re )trouver une nouvelle energie, un modernisme actuelle qui le fait découvrir à une tout nouvelle génération ( moi par exemple! ) & avec succès !

Star Trek est paralysé , sclérosé par son passé, sa soi disante "parfaite continuité". Plus que jamais la théorie des univers parallèles est applicable à Star Trek. Dois je vous rapeller le défi de Picard proposé par Q : " Pas celui de répertorier les étoiles , de comptabiliser les territoires de la Fédération , mais d'explorer les infinis possibilités de l'existence." ?


Les DVD & bientôt les Bluray seront toujours là pour témoigner de ce qu' a été Star Trek par le passé. Ils ne s'effaceront pas par enchantements. Au contraire , ça ne me diminue pas, j'ai l'impression de devenir un "gardien du temps " : un Q ! geek

& je vais prendre un exemple encore plus flagrant, je suis fan inconditionelle de BSG version Moore & cela ne m'a pas empêcher d'acheter la vieille série des années 70's que je n'aimais pas autant que Star Trek à l'époque et de l'apprécier aujourd'hui à sa juste valeur.

Diable que le Star Trek universe 1 meure en paix! gloire au Star Trek universe 2 venera

" Allons voir ce qu'il y a là bas. "
comme le dirait Picard, le sourire malicieux . ( Encounters At Farpoint.TNG.1 ). Avec le moteur d'un blockbuster estival décompléxé , c'est une randonée qui ne se refuse pas. wink
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mbuna
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mar 16 Déc 2008, 16:59

Buckaroo a écrit:
Star Trek est paralysé , sclérosé par son passé, sa soi disante "parfaite continuité". Plus que jamais la théorie des univers parallèles est applicable à Star Trek.

Mais alors, quel manque flagrant de créativité !

Tiens, ça me rappelle une histoire assez analogue finalement, que beaucoup doivent connaitre : le cycle de fondation d'Asimov (je suis un fan absolu).

Au début des années 50, il commence son cycle par 3 bouquins, qui représentent une histoire complète, finie. Sous la pression des fans, Asimov se résoud 30 ans plus tard à en écrire une suite (2 bouquins).
Tout a changé, son style d'écriture, la manière dont l'histoire s'agence, il parle d'autre chose, mais il réussit, grâce entre autres à ces 2 bouquins géniaux à rendre toute son oeuvre cohérente, des fondations jusqu'aux robots. Mieux encore, il continue dans son entreprise avec 2 autres livres titanesques qui finissent par "boucler la boucle".
40 années d'écriture prolifiques qui finissent par se tenir entre elles, dans un seul et même moule historique, malgré les années qui séparent le tout.
Le génie, quelle classe ! Dans une moindre mesure, c'est un peu comme la fin de TNG qui boucle le pilote : "la boucle est bouclée".

Il n'a pas eu besoin de revisiter quoi que ce soit pour créer et pourtant l'Univers des robots et des fondations est d'une richesse qui aurait pu être un fardeau !
A l'instar des fondations d'Asimov, pourquoi considères-tu que les canons ST sont forcément un fardeau ? C'est un peu voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Une autre ligne temporelle, c'est une entourloupe pour pouvoir tout revisiter. C'est tout. Pour moi il s'agit d'un déni créatif.
L'avenir de la Fédération, donc de l'Humanité est à inventer. On a son histoire, c'est son terreau, la matière première pour nous raconter l'avenir. DS9 nous a montré quelques failles dans la fédération (section 31, le traitement de la guerre..etc...). Allons plus loin, montrons le mauvais visage de la fédé, faisons voler TNG en éclat, pour un nouvel avenir : a new hope ! Very Happy

Ou pour te paraphraser :
Buckaroo a écrit:
" Allons voir ce qu'il y a là bas. "
comme le dirait Picard, le sourire malicieux . ( Encounters At Farpoint.TNG.1 ).

Penses-tu vraiment qu'une nouvelle ligne temporelle soit la seule et unique voie pour voir ce qu'il y'a la-bas ?

Pour moi, c'est uniquement par ce que JJ n'a pas le génie d'Asimov...mais à sa décharge, qui pourrait l'en blâmer ?
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mar 16 Déc 2008, 19:37

Ah cher Buckaroo, j'avais presque la nostalgie de notre antagonisme absolu... : :mrgreen: : ... mais malgré tout amical. wink


Buckaroo a écrit:
Au contraire, réjouissons nous !

En terme de voyage temporel, Star Trek retrouve enfin le "sérieux scientifique " qui faisait son charme , aprés être tombé dans la parodie assumée Relativity.VOY.5 & son paradoxe Pogo jusqu'au non sens _ type foutage de gueule de la guerre froide temporelle ( Enterprise ).

Merci Mr Orci !
Plus scientifique ? Shocked
Euh... permets-moi de me gausser ! Laughing
Tant que le voyage temporel vers le passé n'a pas été théorisé, puis concrétisé (s'il l'est un jour), nul ne pourra dire quels sont les principes qui s'appliquent véritablement. Et l'univers existant de Star Trek avait justement eu l'intelligence - faute d'en savoir plus - de mettre en scène tous les cas de figure, selon les situations ou les méthodes de voyages temporels.
Et le tour de force du Star Trek canonique, c'est que tous ses chapitres temporels sont d'une cohérence exceptionnelle, et ne peuvent être pris en défaut sur un plan strictement logique. Doctor Who ou Stargate sont bien loin de pouvoir en dire autant...

!l a bien été montré dans Star Trek que le Pogo Paradox n'était pas le seul qui s'appliquait, mais il demeure l'un des cas de figure les plus intéressants qui puisse être, car il révèle toutes les illusions et les paradoxes d'une trame temporelle, qui n'est pas forcément ce que l'on imaginait au départ.
Malgré tout, le Star Trek existant n'a cessé de mettre en scène des altérations de timelines. Du moins, c'est ce que dit Roberto Orci. Alors attention à ne pas invalider les arguments par lesquels il légitime le caractère trekkien de son script ! : :mrgreen: :

Le principe d'une guerre temporelle est tout sauf un "foutage de gueule", et nombre d'auteurs littéraires lui ont apporté leurs lettres de créance (je songe notamment à The Forever War de Joe Haldeman et The Big Time de Fritz Leiber). La guerre temporelle, c'est la résultante la plus naturelle & logique de l'existence même du voyage temporel - qui tôt ou tard devient fatalement un outils ou une arme stratégique entre rivaux. Si l'univers de Star Trek n'avait jamais mis en scène une telle guerre, cela aurait été bien inconséquent étant donné l'accessibilité des voyages temporels. Le seul "tord" de ST ENT en la matière, c'est de n'avoir pas eu le temps de pousser le concept plus loin encore.


Buckaroo a écrit:
De plus cette théorie évite le gros furoncle que tout les fans Trek ont appris à détester dans ce type d'histoire : Le fameux bouton reset. Ca je déteste que les personnages ne gardent nulle trace de leur voyage dans leur âmes.
Mais d'où peux-tu bien sortir une telle contrevérité ? Shocked
Sur les 76 épisodes temporels et les 80 épisodes alternatifs (qui sont parfois les mêmes) de la franchise, dans presque tout les cas, les protagonistes conservent les souvenirs (et parfois les stigmates) de leurs expériences temporelles ou alternatives.
Les exceptions (comme ST TNG 03-15 Yesterday’s Enterprise (L’Enterprise viendra d’hier), ST DS9 04-03 The Visitor (Le visiteur), ST VOY 01-04 Time And Again (Encore et encore), ST VOY 04-08 04-09 Year Of Hell (L'année de l'enfer), ST VOY 05-08 Timeless (Éternité)) se comptent sur les doigts d'une main !
Maintenant, que les voyages temporels ne soient pas forcément portés sur la place publique et ne soient pas connus de tous, ça ce n'est pas du "reset", c'est juste du réalisme ! wink


Buckaroo a écrit:
Mais pourquoi craindre un Star Trek remis à zéro ? .. Il faut prendre l'exemple d'une saga SF plus vieille que Star Trek, Doctor Who qui dans sa nouvelle version s'affranchit de son lourd passé pour ( re )trouver une nouvelle energie, un modernisme actuelle qui le fait découvrir à une tout nouvelle génération ( moi par exemple! ) & avec succès !
Doctor Who était justement l'exemple à ne pas citer ! Je suis l'un des rares français à avoir vu (et bien vu) l'intégralité des 814 (-108) opus du whoniverse (à ce jour) !
Et je peux te certifier que cet univers est un sommet d'incohérence et d'inconsistance, tout du long.
D'une part, parce que Doctor Who n'a jamais possédé de canon. D'autre part, parce que l'édifice Doctor Who n'a jamais été tenu par un Gene Roddenberry ou un Rick Berman. Et de tierce part, parce que sa vocation n'a jamais été de bâtir un univers cohérent ou une histoire du futur à la manière des grands auteurs de SF (Isaac Asimov avec le cycle Foundation, Robert Anson Heinlein avec le cycle Future History, Frank Herbert avec le cycle Dune...). Sa vocation était juste d'être une fantaisie, légère et british, auto-dérisoire et souvent décalée.
Et c'est ainsi que Doctor Who se doit d'être appréciée. Et c'est ainsi que je l'apprécie.
Et donc Russel T Davies avait parfaitement le droit d'en faire ce qu'il voulait dans son revival de 2005, car Doctor Who n'avait jamais été quelque chose de précis auparavant.
Mais oser invoquer l'antithèse même de Star Trek, pour justifier la politique de JJ Abrams relève de la très mauvaise plaisanterie !

Tu es libre Buckaroo de fouler aux pieds ce qui fait que Star Trek est Star Trek juste pour te payer égoïstement deux heures de divertissement. Mais de grâce, ne t'abaisse pas pour cela à la dénégation d'une œuvre de SF qui jouait dans la cour d'Asimov et d'Heinlein... :roll:


Buckaroo a écrit:
Star Trek est paralysé , sclérosé par son passé, sa soi disante "parfaite continuité". Plus que jamais la théorie des univers parallèles est applicable à Star Trek.
Ce que tu appelles la sclérose du passé, c'est le poids de l'histoire, c'est la marque même d'un univers de fiction qui s'efforce de reproduire avec vraisemblance la pesanteur du monde réel. Un monde où l'on ne peut pas trahir ses personnages, un monde où l'on ne peut pas tricher avec les lois naturelles, un monde où l'on ne peut pas se permettre n'importe quoi. C'est le prix de la crédibilité, ce n'est justement pas facile, et c'est ce qui distingue les grands auteurs de SF des saltimbanques.

Pour citer Nicholas Meyer dans un de ses commentaires de Star Trek : "c'est dans la difficulté de respecter un contraignant canon que se forge la qualité d'un auteur".
Mais qui fait encore cas de ce principe fondamental ? Qui est encore capable de choisir la voie de la difficulté lorsqu'il est possible de choisir la voie de la facilité ?
Je me souviens tout de même d'un Rick Berman optant pour la grande difficulté d'un vrai prequel dont la première saison devait se dérouler uniquement sur Terre... Cool

Alors certes, il est déjà arrivé à Star Trek de tricher, comme toute SF le fait (sauf peut-être BSG 2003, encore que...). Mais Star Trek n'avait encore jamais pratiqué le "foutage de gueule".
Avec le coup de l'univers entièrement parallèle et qui le demeurera, là, c'est carrément l'union de la triche et du "foutage de gueule" totalement décomplexés ! Twisted Evil


Buckaroo a écrit:
Dois je vous rapeller le défi de Picard proposé par Q : " Pas celui de répertorier les étoiles , de comptabiliser les territoires de la Fédération , mais d'explorer les infinis possibilités de l'existence." ?

Les DVD & bientôt les Bluray seront toujours là pour témoigner de ce qu' a été Star Trek par le passé. Ils ne s'effaceront pas par enchantements. Au contraire , ça ne me diminue pas, j'ai l'impression de devenir un "gardien du temps " : un Q ! geek

Citation :
& je vais prendre un exemple encore plus flagrant, je suis fan inconditionelle de BSG version Moore & cela ne m'a pas empêcher d'acheter la vieille série des années 70's que je n'aimais pas autant que Star Trek à l'époque et de l'apprécier aujourd'hui à sa juste valeur.

Diable que le Star Trek universe 1 meure en paix! gloire au Star Trek universe 2 venera

" Allons voir ce qu'il y a là bas. "
comme le dirait Picard, le sourire malicieux . ( Encounters At Farpoint.TNG.1 ). Avec le moteur d'un blockbuster estival décompléxé , c'est une randonée qui ne se refuse pas. wink
Oui Buckaroo, j'ai bien compris que tu es un fan inconditionnel de BSG 2003. Et sur un autre forum, je crois même que ton avatar est à l'effigie de Ronald. Smile

Mon cher Buckaroo wink, les exemples que tu invoques (Doctor Who de Russel T Davies, Battlestar Galactica 2003 de Ronald D Moore) sont particulièrement révélateurs de ta foi inconditionnelle dans la nouveauté - une nouveauté perçue par principe comme forcément supérieure à tout que ce qui précède !
Et c'est sans retenue que tu encenses et même idolâtres le prochain Star Trek, avant même de l'avoir vu, sur la seule base d'une bande annonce racoleuse et d'interviews strictement publicitaires & analgésiques. Au même titre que tu prônais le "devoir" de porter par principe un avis favorable sur les extraits du Star Trek de JJ Abrams, au mépris de toute indépendance de jugement...
Par ta fascination de la nouveauté, par ta soif d'émerveillement, par ton excitation en présence d'un Star Trek que tu ne connaîtrais pas déjà, tu présentes sans en avoir conscience le syndrome du reniement que j'avais évoqué dans l'un de mes articles.
Oh bien entendu, pas le reniement méchant qui consisterait à rejeter frontalement le Star Trek canonique, mais le reniement condescendant qui consiste à enfermer le Star Trek canonique dans le musée des antiquités à l'usage des curieux et des nostalgiques - comme il en va de toute culture morte. :roll:

Mais je t'accorde, Buckaroo, que Star Trek s'apprête en effet à explorer une nouvelle "possibilité de l'existence" - inédite dans son genre : celle du complet remake qui réussit à se faire passer pour canonique, c'est à dire du faux remake dans la lettre mais du vrai remake dans l'esprit ! Very Happy

Au jour d'aujourd'hui, la seule admiration que je porte à ce projet se situe sur le terrain de la stratégie commerciale.
Car c'est un beau cas d'école qui témoigne de toute la maestria les bonimenteurs hollywoodiens, faisant honneur à l'une des rares grandes répliques de Star Wars : "et c'est ainsi que meurt Star Trek sous les applaudissements... des trekkers". aplo

Yves


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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mar 16 Déc 2008, 19:52

Je me sens moins seul tout à coup!!! Sans la verve et la rhétorique appropriée, certes, mais moins seul quand même!!
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AAARGH
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mar 16 Déc 2008, 22:03

Tu n'es pas seul.
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 10:06

Yrad >> bon, je ne fais pas partie de ceux qui ont critiqué ton article, je ne sais pas si j’ai bien ma place dans cette discutions. J’ai le sentiment de ne pas partager ta vision des choses. J’écris « j’ai le sentiment » par ce que contrairement à toi je n’ai pas vu les fameuses 20 min. ça serait donc stérile de ma part que de vouloir me lancer dans un débat portant sur un sujet que je ne connais pas. En plus de ça, je respecte tout à fait qu’on puisse ne pas avoir les mêmes avis… donc pas de débat. :roll:

yrad a écrit:
... faisant honneur à l'une des rares grandes répliques de Star Wars : "et c'est ainsi que meurt Star Trek sous les applaudissements... des trekkers". aplo

Par contre, à la lecture de tes messages ici, je trouve ton investissement vis-à-vis d'un film qui te déplaît par avance, un tantinet « absolutiste »
>> En ce qui me concerne, le pire qu’il puisse arriver à propos de ce film, c’est qu’il soit extrêmement mauvais. Bon… et puis quoi ? Non Star Trek ne serait pas mort pour autant ! Tout ce qui fait que j’aime cette saga existerait toujours, je ne l’aimerais pas moins. En plus Star Trek n’en serait pas à son premier navet cinématographique (cette réflexion n’engage que moi). Je n’ai pas aimé la plupart des autres films Star trek, alors bon, un de plus ou un de moins, je ne suis plus à ça près. Bref pour résumer : je suis, en toute simplicité, dans l’espérance que ça soit un bon film, et dans la peur que ça soit un mauvais. Mais une peur toute relative qui se contentera d’un « tan pi, c’est dommage » en cas de déception.

Alors qu’en te lisant, j’ai finalement l’impression que ta plus grande crainte, c’est... que le film soit bon ! Shocked comment expliquer? Tu sembles te sentir trahis par les libertés et le démarquage que ce film se permet vis-à-vis de la saga. Ce que je comprends. Mais au final j’ai l’impression que ce qui te serait insupportables, c’est que pour couronner le tout le film soit réussit (en tant que film, pas en tant que Star trek) et qu’il soit aimé. Et sur ce point, je t’avouerais que ce type de raisonnement me parait intéressant pour son coté tordu, mais aussi un peu absurde. Very Happy
Ne prend surtout pas tout ce que je t'écris pour une "attaque" hein ! bien au contraire. C'est juste l'envie de te dire : "zen ! ce n'est qu'un film" Very Happy


Dernière édition par ornicar le Mer 17 Déc 2008, 13:41, édité 2 fois
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 12:51

yrad a écrit:
Ah cher Buckaroo, j'avais presque la nostalgie de notre antagonisme absolu... : :mrgreen: : ... mais malgré tout amical. wink


Buckaroo a écrit:
Au contraire, réjouissons nous !

En terme de voyage temporel, Star Trek retrouve enfin le "sérieux scientifique " qui faisait son charme , aprés être tombé dans la parodie assumée Relativity.VOY.5 & son paradoxe Pogo jusqu'au non sens _ type foutage de gueule de la guerre froide temporelle ( Enterprise ).

Merci Mr Orci !
Plus scientifique ? Shocked
Euh... permets-moi de me gausser ! Laughing

Oh te gausse pas aussi vite, j'ai mis la chose entre guillemets.

je relativise beaucoup , toi pas du tout . wink


Citation :
Le principe d'une guerre temporelle est tout sauf un "foutage de gueule", [..]Le seul [..]"tort" de ST ENT en la matière, c'est de n'avoir pas eu le temps de pousser le concept plus loin encore.

Le tort ou la volonté? Je te met au défi de me tirer une trame cohérente avec cet arc, ou on t'explique à chaque épisode: " qu'il ne faut pas chercher à comprendre parce que ça dépasse ton niveau de compréhension". C'est par là que j'entend foutage de gueule ( sans les guillemets ).

Là dés le départ, c'est clair . L'attaque sur le Kelvin va changer la trame telle que nous la connaissons, avec la promesse à la fin qu'il n'y aura pas ce foutu bouton reset.

Mais on fait tout un plat sur ce voyage temporel , qui n'est rien d'autre qu'un gimmick scénaristique pour raconter une histoire & moderniser la chose , un peu comme le Refit de l'Enterprise dans TMP (Fans pas trop content à l'époque, non plus ) .

Ou le premier contact avec les Romuliens à laquelle vous tenez tant. On voit leur visage pour la première fois que pour mieux alimenter la suspiscion de Styles à l'encontre de Spock. Moi ce type de gimmick m'amuse toujours .

Il s'agit d'une simple petite astuce, qui a pour effet aujourd'hui de paralyser , freiner la trame Romulienne. On ne peux plus passer outre, c'est parole d"évangile & c'est dommage.


Citation :
Buckaroo a écrit:
De plus cette théorie évite le gros furoncle que tout les fans Trek ont appris à détester dans ce type d'histoire : Le fameux bouton reset. Ca je déteste que les personnages ne gardent nulle trace de leur voyage dans leur âmes.
Mais d'où peux-tu bien sortir une telle contrevérité ? Shocked

Sur les forums US les plus et les moins connus , les critiques des fans ici et là . Il en ressort dans une large majorité que ce bouton reset est très peu apprécié , justement parce que tu vis intensément une chose qui ne s’est jamais passé.
.

Citation :
Mais oser invoquer l'antithèse même de Star Trek, pour justifier la politique de JJ Abrams relève de la très mauvaise plaisanterie !

Tu es libre Buckaroo de fouler aux pieds ce qui fait que Star Trek est Star Trek juste pour te payer égoïstement deux heures de divertissement. Mais de grâce, ne t'abaisse pas pour cela à la dénégation d'une œuvre de SF qui jouait dans la cour d'Asimov et d'Heinlein... :roll:

Oh non je ne pense pas qu’ à ma gueule , mais aux futures générations, à ce nouveau public qui va découvrir cette adaptation moderne de Star Trek : le vrai, l’unique, La Série Originale.

Alors j’entend des auteurs comme Asimov , Heinlen ( attention avec tes exemples, celui là, c'était pas un gros facho? ) .. & franchement vous intellectualiser trop Star Trek.. Vous avez oublier la folie , la couleur, le décalage , le parfum d’évasion , ces liens sans entraves, ni règles avec l’imaginaire le plus débridée , un monde ou tout est possible, même les choses les plus folles !

Car Star Trek selon Roddenberry c’est aussi ça :




Du sexe


De l'action.


Des moments de la vie de tout les jours , simples et humains.


De la folie, du fun


Et de l'humour.

Si le film de JJ Abrams ressemble à cela, je serai satisfait. Je veux dire par là , je ne suis pas ou pour ce film. j'attends de voir ces deux heures , pas 3 minutes , ni 20. Je veux simplement dire que nous ne devrions pas 'entrer dans la salle avec un bat'lek, en alerte rouge, phaseurs et torpilles armés, prêt à trucider le moindre écart..
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mbuna
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 13:54

Juste pour préciser ma position :

- même si je suis sceptique sur mon adhésion au film, j'espère bien qu'il sera une réussite.

- mon analogie avec Asimov voulait simplement faire remarquer qu'un Univers déjà bati n'est en aucun cas synonyme de fardeau ou de restriction créative. Ce n'est donc pas du tout une volonté d'intellectualiser ST.
D'ailleurs, si on aime une SF intellectuelle, il y'a bien mieux qu'Asimov qui est plutôt connu pour son style léger et simple => par exemple Clarke.

- Vous l'avez compris, je suis un fan de SF. Par nature, je préfère donc qu'on me raconte l'avenir, plutôt que le passé. Et en l'occurence, celui de la fédération. J'ai peur que ce film donne une tournure à ST et à la suite de la franchise qui m'empêche de connaitre la suite de la trame temporelle existante. Mon scepticisme est là. C'est plutôt un espèce de spleen. J'espère me tromper. J'attends le 6 mai avec impatience, sans préparer mon Bat'leth à l'avance.

- Et en quoi la trame temporelle existante n'autoriserait pas le sexe, l'action, la folie ou l'humour ? J'avoue que je ne comprends pas très bien. En revanche là où je rejoins Buckaroo, c'est justement sur un retour à une certaine simplicité narrative. Oui, cela ne peut faire que du bien, je crois.
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 14:29

Tes argument ne sont pas mauvais et je pense que pour faire continuer l'aventure à la télé, il faut plus de fans, il faut les récupérer avec ce film 2009 qui pourrai relancer la ou les séries ST().
Qu'est ce t'en pense? mbuna
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Corsair
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 16:55

Ben les récentes séries auxquelles on a eu droit, c'est quand même très guindé, très "valeurs traditionnelles" : famille, honneur, patrie...

Bonjour monsieur, ravi de faire votre connaissance, vous permettez que j' emprunte votre fille, es discussions par écrans interposés, les Klingons bourrus mais avec de vieilles familles régnantes, des tribunaux, l' intellect prenant le pas sur l' action (des histoires), les échafourées réduites à ce qu' il faut, quelques coups de poings sans plus, un Worf adepte du Kung-fu ou autre sport de combat asiastique zen (Shocked !!)...

Pour adeptes d' un Star Trek sauvage, débridé, davantage organique, il y a déjà eu... Farscape !! Laughing
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 21:11

ornicar a écrit:
yrad a écrit:
... faisant honneur à l'une des rares grandes répliques de Star Wars : "et c'est ainsi que meurt Star Trek sous les applaudissements... des trekkers". aplo

Par contre, à la lecture de tes messages ici, je trouve ton investissement vis-à-vis d'un film qui te déplaît par avance, un tantinet « absolutiste »
>> En ce qui me concerne, le pire qu’il puisse arriver à propos de ce film, c’est qu’il soit extrêmement mauvais. Bon… et puis quoi ? Non Star Trek ne serait pas mort pour autant ! Tout ce qui fait que j’aime cette saga existerait toujours, je ne l’aimerais pas moins. En plus Star Trek n’en serait pas à son premier navet cinématographique (cette réflexion n’engage que moi). Je n’ai pas aimé la plupart des autres films Star trek, alors bon, un de plus ou un de moins, je ne suis plus à ça près. Bref pour résumer : je suis, en toute simplicité, dans l’espérance que ça soit un bon film, et dans la peur que ça soit un mauvais. Mais une peur toute relative qui se contentera d’un « tan pi, c’est dommage » en cas de déception.

Alors qu’en te lisant, j’ai finalement l’impression que ta plus grande crainte, c’est... que le film soit bon ! Shocked comment expliquer? Tu sembles te sentir trahis par les libertés et le démarquage que ce film se permet vis-à-vis de la saga. Ce que je comprends. Mais au final j’ai l’impression que ce qui te serait insupportables, c’est que pour couronner le tout le film soit réussit (en tant que film, pas en tant que Star trek) et qu’il soit aimé. Et sur ce point, je t’avouerais que ce type de raisonnement me parait intéressant pour son coté tordu, mais aussi un peu absurde. Very Happy
Ne prend surtout pas tout ce que je t'écris pour une "attaque" hein ! bien au contraire. C'est juste l'envie de te dire : "zen ! ce n'est qu'un film" Very Happy
Le problème ne se réduit pas au fait que le film soit bon ou non. wink

Si le film était promis à être un navet, je m'en foutrais (presque) complètement, car ce serait juste une expérience sans conséquence et sans lendemain.
Mais je suis à peu près convaincu que ce film sera non seulement réussi, mais qu'il aura beaucoup de succès, donc des conséquences, de nombreuses conséquences.

Le vrai problème, c'est à quel prix ce film aura du succès ? Qu'aura-t-il été obligé de sacrifier de l'esprit de Star Trek pour avoir du succès ? Et jusqu'où les trekkers seront capables d'aller pour que Star Trek deviennent un hit semblable aux autres ?

Ma crainte est que ce film tue l'avenir de Star Trek (et peut-être rétroactivement son passé en le rendant "has been") en s'imposant par des qualités non trekkiennes.
Mon vœu, c'est que le film soit raté (très très peu probable), ou qu'il soit réussi mais dans le respect des spécificités de l'univers Star Trek existant (peu probable mais heureusement pas impossible wink).
Or créer un univers B (qu'il soit lié ou pas à l'univers A) n'est pas exactement ce que j'appelle respecter l'univers Star Trek existant.

Ma position n'est pas plus absolutiste que celles des défenseurs (plus ou moins inconditionnels) de ce prochain film, qui sont prêt à avaler n'importe quelle couleuvre pour que Star Trek puisse enfin rivaliser en popularité avec Star Wars.
Mais bizarrement, à intensité égale, les critiques apparaissent toujours plus "absolutistes" que les encensements. :roll:

Yves
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 17 Déc 2008, 21:30

Buckaroo a écrit:
yrad a écrit:
Ah cher Buckaroo, j'avais presque la nostalgie de notre antagonisme absolu... : :mrgreen: : ... mais malgré tout amical. wink


Buckaroo a écrit:
Au contraire, réjouissons nous !

En terme de voyage temporel, Star Trek retrouve enfin le "sérieux scientifique " qui faisait son charme , aprés être tombé dans la parodie assumée Relativity.VOY.5 & son paradoxe Pogo jusqu'au non sens _ type foutage de gueule de la guerre froide temporelle ( Enterprise ).

Merci Mr Orci !
Plus scientifique ? Shocked
Euh... permets-moi de me gausser ! Laughing

Oh te gausse pas aussi vite, j'ai mis la chose entre guillemets.

je relativise beaucoup , toi pas du tout . wink
Oh si justement ! Je relativise même tellement que j'en viens à estimer que toutes les formes de voyages temporels se valent lorsque la science réelle est incapable de les prédire. Et c'est pour ça que je me gausse lorsque Roberto Orci prétend que son approche est plus "scientifique" que les précédentes !


Buckaroo a écrit:
Citation :
Le principe d'une guerre temporelle est tout sauf un "foutage de gueule", [..]Le seul [..]"tort" de ST ENT en la matière, c'est de n'avoir pas eu le temps de pousser le concept plus loin encore.

Le tort ou la volonté? Je te met au défi de me tirer une trame cohérente avec cet arc, ou on t'explique à chaque épisode: " qu'il ne faut pas chercher à comprendre parce que ça dépasse ton niveau de compréhension". C'est par là que j'entend foutage de gueule ( sans les guillemets ).
Il me semble au contraire que la plus élémentaire des vraisemblances est de montrer à l'homme du 22ème siècle qui n'a pas encore découvert le voyage temporel - et a fortiori au spectateur du début du 21ème siècle - que le voyage temporel est beaucoup plus complexe que ne l'imaginait Herbert George Wells, et qu'il est même franchement inaccessible à l'entendement commun lorsqu'il devient une arme de guerre sur de nombreux fronts. A l'instar de l'excellent The X-Files 04-19 Synchrony (Aux frontières du jamais) qui suggéra brillamment qu'un monde où le voyage temporel est accessible à tous ne peut même pas être imaginé par nos meilleurs auteurs de SF (ou scientifiques)...

ST ENT a su magnifiquement dépeindre en toile de fond une Temporal Cold War impliquant de nombreuses puissances inconnues, et qui se "rapprochait" d'Archer au fur et à mesure qu'il contribuait par ses actes à la genèse de le Fédération.
L'un des plus beaux exemples de la finesse avec laquelle ST ENT a traité de cette guerre temporelle est l'épisode ST ENT 02-16 Future Tense (Le vaisseau du futur) : nul deus ex machina à l'horizon, et des protagonistes confrontés au mystère le plus complet du début jusqu'à la fin, se perdant en conjectures... sans compter un hommage à la disparition mystérieuse de Zefram Cochrane (et un clin d'œil au TARDIS).

Les épisodes ST ENT 04-01&04-02 Storm Front (Résistance) ne furent certes pas la meilleure manière de conclure cette fascinante guerre temporelle, mais ce n'était que la conséquence du manque de temps (sans jeu de mot). Les auteurs se doutaient déjà que la quatrième saison serait la dernière, et il fallait mettre urgemment en scène tout ce que la série devait initialement raconter sur plusieurs saisons.

Malgré tout, comme tu l'as écrit toi-même Buckaroo, cette Temporal Cold War dépasse notre niveau de compréhension.
Mais il s'agit là de l'essence même de Star Trek, comme avec Q et le Continuum : poser des questions, et ne jamais (vraiment) y répondre...
Et c'est bien plus intéressant ainsi. wink
Le "foutage de gueule" aurait au contraire consisté à rendre totalement intelligible une guerre temporelle...


Buckaroo a écrit:
Là dés le départ, c'est clair . L'attaque sur le Kelvin va changer la trame telle que nous la connaissons, avec la promesse à la fin qu'il n'y aura pas ce foutu bouton reset.

Mais on fait tout un plat sur ce voyage temporel , qui n'est rien d'autre qu'un gimmick scénaristique pour raconter une histoire & moderniser la chose , un peu comme le Refit de l'Enterprise dans TMP (Fans pas trop content à l'époque, non plus ) .
Si ce n'est que cet refit-là ne contredisait aucun canon, et ne postulait aucun nouvel univers.
Mais surtout, en 1979, Star Trek ne pouvait se prévaloir de 40 ans de continuité, et alors même un remake aurait été bien moins insultant.


Buckaroo a écrit:
Ou le premier contact avec les Romuliens à laquelle vous tenez tant. On voit leur visage pour la première fois que pour mieux alimenter la suspiscion de Styles à l'encontre de Spock. Moi ce type de gimmick m'amuse toujours .

Il s'agit d'une simple petite astuce, qui a pour effet aujourd'hui de paralyser , freiner la trame Romulienne. On ne peux plus passer outre, c'est parole d"évangile & c'est dommage.
Ben oui, c'est ce que je dis. C'est une astuce commerciale pour prendre le chemin de la facilité. Pour ne pas respecter les contraintes d'une ligne temporelle vieille de 40 ans, que la Temporal Cold War - malgré les reproches que certains lui adressent - avait pourtant pleinement respecté.
Il est difficile de ne pas détecter dans une pareille manœuvre un joli mépris envers le Star Trek existant, dont on se débarrasse par un artifice douteux, mais sans avoir le courage de l'assumer franchement devant les trekkers.


Buckaroo a écrit:
Citation :
Buckaroo a écrit:
De plus cette théorie évite le gros furoncle que tout les fans Trek ont appris à détester dans ce type d'histoire : Le fameux bouton reset. Ca je déteste que les personnages ne gardent nulle trace de leur voyage dans leur âmes.
Mais d'où peux-tu bien sortir une telle contrevérité ? Shocked

Sur les forums US les plus et les moins connus , les critiques des fans ici et là . Il en ressort dans une large majorité que ce bouton reset est très peu apprécié , justement parce que tu vis intensément une chose qui ne s’est jamais passé.
Ce sont en effet des critiques qui s'expriment de-ci de-là. Mais elles sont contredites par les faits. Car j'ai bien calculé : seul 7% des volets temporels de la franchise ont fait l'objet de "reset" dans le souvenirs des protagonistes. Je ne crois donc pas que cela puisse légitimer de telles doléances !
Peut-être que ces critiques résultent-elles simplement de l'impression que les protagonistes n'évoluent pas assez au gré de leurs aventures. Mais alors il s'agit d'un tout autre débat sans rapport avec les problématiques temporelles...
Et s'il y a bien une série de la franchise dont les personnages n'évoluent (presque) pas, c'est ST TOS. Le Star Trek post-TOS a su faire évoluer ses personnages, certes subtilement, mais en profondeur.


Buckaroo a écrit:
Citation :
Mais oser invoquer l'antithèse même de Star Trek, pour justifier la politique de JJ Abrams relève de la très mauvaise plaisanterie !

Tu es libre Buckaroo de fouler aux pieds ce qui fait que Star Trek est Star Trek juste pour te payer égoïstement deux heures de divertissement. Mais de grâce, ne t'abaisse pas pour cela à la dénégation d'une œuvre de SF qui jouait dans la cour d'Asimov et d'Heinlein... :roll:

Oh non je ne pense pas qu’ à ma gueule , mais aux futures générations, à ce nouveau public qui va découvrir cette adaptation moderne de Star Trek : le vrai, l’unique, La Série Originale.
Un tel propos est particulièrement révélateur du reniement que tu pratiques Buckaroo ! :roll:

Comment oses-tu prétendre que seulement 9 % de l'univers canonique de Star Trek représente "le vrai, l'unique Star Trek" ? Shocked
Star Trek est un univers connexe, composé de 726 épisodes & 10 films, et formant un tout foncièrement indissociable !

Mais la tendance que tu révèles-là, Buckaroo, est précisément celle qui m'a initialement poussé à me méfier du projet d'Abrams, car j'y ai d'emblée détecté cette profonde malhonnêteté (hélas en vogue) consistant à tenter de réduire 40 ans de Star Trek à 3 ans de ST TOS ! Evil or Very Mad

Bien entendu, comme je l'ai déjà écrit : « la véritable motivation est de mettre à profit sans retenue la notoriété planétaire auprès des non-trekkers des "marques commerciales" que sont devenues Kirk et Spock ».
Et bien sûr, les artisans de cette entreprise vénale ont le culot d'invoquer la "vraie vision" de Roddenberry (qui aurait été soi-disant perdue après sa mort) ! :roll:

Faut-il rappeler comment Gene Roddenberry définissait Star Trek de son vivant : de la réflexion et de la philosophie plutôt que de l'action, le moins possible de manichéisme...
Faut-il aussi rappeler que Gene Roddenberry avait déclaré durant la quatrième saison de ST TNG (Berman & Piller étaient déjà bien aux commandes) que ST TNG correspondait à l'expression la plus pure de sa "vision" - au point d'en avoir un peu vexé à l'époque les contributeurs de ST TOS ?
Faut-il également rappeler que le projet de JJ Abrams s'inspire directement de celui d'Harve Bennett (la jeunesse des héros) auquel Gene Roddenberry avait mis son absolu véto peu avant sa mort ?


Buckaroo a écrit:
Alors j’entend des auteurs comme Asimov , Heinlen ( attention avec tes exemples, celui là, c'était pas un gros facho? )
Star Trek m'a appris la tolérance. wink
Qu'importent les opinions politiques de Robert A. Heinlein, son œuvre de SF demeure l'une des plus grandes et des plus talentueuses de l'histoire !
En outre, "facho" est une insulte qui ne signifie en soi pas grand chose...
Si tu fais référence à la doctrine politique - le fascisme - Robert A. Heinlein n'en était absolument pas l'adepte !
Mais Robert A. Heinlein fut reaganien, expert en stratégies militaires, et contestataire dans d'innombrables domaines. Il eut la grande audace de ne délivrer aucune leçon de morale évidente dans ses œuvres - laissant le lecteur totalement libre de ses interprétations.
Cela suffit-il pour mériter une mise à l'index ? :roll:


Buckaroo a écrit:
.. & franchement vous intellectualiser trop Star Trek.. Vous avez oublier la folie , la couleur, le décalage , le parfum d’évasion , ces liens sans entraves, ni règles avec l’imaginaire le plus débridée , un monde ou tout est possible, même les choses les plus folles !
Ben oui, j'intellectualise Star Trek car Star Trek est très intellectuel ! Et j'ose même le hisser - en pleine connaissance de cause - au rang des plus grands univers de la SF littéraires ! Oui je sais, c'est affreux. : :mrgreen: :
Star Trek est une histoire de futur, extrêmement cohérente, rationnelle, complexe... et à la portée philosophique immense.
Star Trek ne se réduit pas à une fantaisiste ludique et "fun" - ce qui ne lui interdit évidemment pas de l'être parfois au détour d'un épisode. wink
D'ailleurs, la popularité de Star Trek n'a jamais été aussi grande qu'à la fin de ST TNG et durant ST DS9 (i.e. au milieu des années 90), c'est à dire précisément au moment où son univers se prenait le plus au sérieux !


Buckaroo a écrit:
Si le film de JJ Abrams ressemble à cela, je serai satisfait.
Ben, je ne voudrais pas t'inquiéter, Buckaroo, mais pour ce que j'en ai vu, le film de JJ ne ressemblait en rien à tout cela ! Embarassed : :mrgreen: :
Et je suis certainement aussi attaché que toi à ces beaux screenshots. wink


Buckaroo a écrit:
Je veux dire par là , je ne suis pas ou pour ce film. j'attends de voir ces deux heures , pas 3 minutes , ni 20. Je veux simplement dire que nous ne devrions pas 'entrer dans la salle avec un bat'lek, en alerte rouge, phaseurs et torpilles armés, prêt à trucider le moindre écart..
Si ça peut te rassurer, Buckaroo, je n'ai pas l'intention d'aller voir ce film avec mon Bat'leth. Laughing
Quant aux écarts, la question est devenue (quasiment) sans objet, puisqu'il est officiellement établi que ce sera un univers B.
Après, chaque trekker demeure libre d'y voir une perspective exaltante ou une belle arnaque... : :mrgreen: :

Mais que cela soit clair, contrairement à ce qui se fait sur certains forums, je ne formule aucun appel au boycott (même si je comprends parfaitement cette position radicale) !
Comme toi Buckaroo, j'irai voir ce film, je le jugerai sur pièce, et je m'engage à être intellectuellement parfaitement honnête.
Toutefois au jour d'aujourd'hui, je suis moins bien disposé que toi envers ce que j'ai pu voir du film, envers ce que je sais des intentions de ses auteurs, et envers ce que Star Trek pourrait bien devenir ensuite.

Au nom de ce que Star Trek a réussi à accomplir entre 1964 (production de The Cage) et 2006 (fin du remastering de ST TOS), j'appelle les trekkers à la vigilance et à l'exigence ! Dès maintenant. Pendant le film. Et par la suite.
Et cela n'empêche en rien de "prendre son pied" s'il y a lieu. wink

Yves


Dernière édition par yrad le Jeu 18 Déc 2008, 10:11, édité 11 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 18 Déc 2008, 07:13

Corsair a écrit:
Pour adeptes d' un Star Trek sauvage, débridé, davantage organique, il y a déjà eu... Farscape !! Laughing
Exactement ! wink
Et Farscape est d'ailleurs une très grande série, totalement "folle", et cependant aussi profonde que cohérente !
Mais elle est en esprit très différente de Star Trek, et tant mieux !
Paradoxalement pourtant - et gage de qualité - Farscape fut essentiellement développée et écrite par des vétérans de Star Trek : David Kemper, Richard Manning, Naren Shankar, Carleton Eastlake, Gabrielle G. Stanton, Harry Werksman, Clayvon C. Harris...

Et à l'attention de tous ceux qui n'apprécient pas (ou plus) le Star Trek canonique, ce ne sont vraiment pas les autres univers de SF qui manquent...

Pourquoi alors vouloir absolument dénaturer Star Trek dans l'espoir de le rendre banquable ? Cette tendance hollywoodienne est d'ailleurs bien loin de ne concerner que Star Trek... :roll:
Pourquoi ne pas créer - pour changer - quelque chose de vraiment nouveau ? Plutôt que de recourir en permanence à la piètre facilité des remakes, des reboots, et des adaptations d'œuvres préexistantes... signe d'une créativité en déclin, réduite à s'auto-cannibaliser sans fin tel Ouroboros... Sad

Yves
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Robby
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 18 Déc 2008, 10:55

Chacun ayant pu intervenir et exposer librement ses arguments tout au long de ce topic, et les discussions commençant à tourner en rond au risque de déraper et d'entraîner des échanges malsains, il a été jugé bon de verrouiller "Article d'Unification : droit de réponse aux critiques".
Ce topic pourrait être rouvert, après consultation des administrateurs du forum, uniquement si une forte demande se faisait sentir et si des faits d'actualité se présentaient.

Merci à tous.

:fermé:
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 18 Déc 2008, 23:17

Robby a écrit:
Ce topic pourrait être rouvert, après consultation des administrateurs du forum, uniquement si une forte demande se faisait sentir et si des faits d'actualité se présentaient.

:redalert: : Ce topic ou tout autre qui pourrait être créé dans le but de reprendre cette discussion stérile et au caractère plutôt polémique ne sera pas ré-ouvert. :redalert: :

Chacun a eu tout le loisir de s'exprimer, il arrive un moment où un sujet de discussion doit prendre fin, et ce pour protéger la convivialité sur ce forum qui est avant tout un espace ludique et non polémique.


Voyageur, un des Fondateurs de ce forum.

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Article d'Unification : droit de réponse aux critiques

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