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 Article d'Unification : droit de réponse aux critiques

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MessageSujet: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 05:55

Bonjour à toutes et à tous. wink

Je suis l'auteur de cet article d'Unification.

Etant donné que le monde des trekkers francophones est petit, certains lecteurs m'ont avisé que la médisance allait bon train ici. Cool

Je vais donc vous répondre, en faisant un gros effort pour ne pas répliquer aux insultes par des insultes. Souffrez toutefois que le ton de mes réponses soit parfois à l'avenant du vôtre. wink


Buckaroo a écrit:
Citation :
Du temps (béni) de Rick Berman
Laughing Ah bah, ça explique tout, si le temps de Rick Berman est une bénédiction grrr
JeanLucPicard a écrit:
Citation :
Du temps (béni) de Rick Berman

Je pense que ça décrédibilise complètement l'article...

Edit: Et il termine avec:
Citation :
La scandaleuse éviction de Rick Berman

J'ai pitié pour ce mec.
JeanLucPicard a écrit:
Ce n'est pas ça qui me fait pitié chez lui, mais plutôt son amour pour Berman qu'il a l'air de considérer comme un Dieu... ça enlève pour moi toute crédibilité à son article.
JeanLucPicard a écrit:
En même temps ça me parait assez normal qu'il se fasse autant incendier, vu la façon dont il vénère Berman... Son article est limite une provocation
Pensez-vous vraiment être logiques et équitables dans vos positions de trekkers assumés ?
A moins que vous ne veniez prétendre que c'est uniquement ST TOS, ST TAS et la première saison de ST TNG qui ont fait de vous des trekkers, et que vous décidiez de renier tout ce qui a suivi (c'est à dire 82% de l'univers Star Trek), comprenez bien que vous devez une grande partie du Star Trek que vous aimez à Rick Berman !

Le gain considérable de qualité entre la saison 1 et la saison 3 de ST TNG résulte de l'arrivée de Rick Berman et du départ discret de Gene Roddenberry !
L'orientation hard science des saisons 3 à 7 de ST TNG, c'est aussi à Rick Berman qu'on le doit !
La qualité des films de ST TNG (et notamment le fabuleux First Contact), c'est également à Rick Berman qu'on le doit !
Le caractère innovant, sombre et démystificateur de ST DS9, c'est encore à Rick Berman qu'on le doit!
Et le tour de force de la série ST ENT, qui a réussi au-delà de tout espérance un pari totalement impossible - à savoir tenter de satisfaire les attentes du public contemporain (effets spéciaux dernier cri, mise en scène très dynamique...) tout en donnant l'apparence d'être chronologiquement très antérieure à une série fauchée produite dans les années 60 - c'est plus que jamais à Rick Berman qu'on le doit !

Bien sûr, Rick Berman ne fut que le chef d'orchestre obsédé du détail, mais il a su s'entourer d'une myriade de scénaristes exceptionnels, et il est même parvenu avec Michael Piller à en découvrir plus d'un (tel Ronald D Moore).

Et même, même si vous faites partie de ceux qui méprisent Star Trek: Nemesis et ST ENT, est-ce que cela vous donne pour autant le droit d'oublier le travail de Rick Berman sur 130 épisodes et 3 films de ST TNG, sur 176 épisodes de ST DS9, et sur 172 épisodes de ST VOY ?!!!

Non, je n'idolâtre et ne vénère en aucun cas Rick Berman ! Mais j'estime qu'il a été victime d'une double injustice, venant tant des trekkers eux-mêmes que de la Paramount. Et je le défends de façon en effet très insistante, parce que personne ne le fait nulle part !
Et lorsque je déclare apprécier Star Trek, je n'ai pas l'inconsistance de cracher sur ceux à qui je dois cette appréciation, sous prétexte qu'il est de bon ton de se trouver des boucs-émissaires et d'hurler avec les loups.
La grande majorité des trekkers de la planète le sont devenus durant l'ère de Rick Berman, et non durant celle de Gene Roddenberry ! La moindre des honnêtetés intellectuelles serait de ne pas l'oublier.

J'ajouterais pour soigner vos vieilles rancœurs conformistes que Brannon Braga fut l'un des meilleurs auteurs de Star Trek. Il a signé autant d'épisodes pour la franchise que J Michael Straczynski pour Babylon 5 ! Braga possède à son actif quelques épisodes ratés (exactement comme J Michael Straczynski - et quel auteur fécond n'en déplore pas ?), mais il a signé et cosigné parmi les épisodes les plus audacieux et innovants de la franchise (je peux en dresser la très longue liste si vous êtes amnésiques), notamment en terme de pure SF (et non de simple transposition comme tant d'autres auteurs).

Je me permets en retour de questionner votre propre crédibilité de trekkers si vous subordonnez celle des autres à leur (degré de) réprobation de B&B !


JeanLucPicard a écrit:
Et il n'arrête pas de dire que ce sont les trekkers qui ont plombés Enterprise. Bien sûr Berman n'y était pour rien du tout... :roll:
Rick Berman n'y était absolument pour rien en effet ! Je ne vois vraiment pas ce qu'il aurait pu faire de mieux ou de plus sur cette série, à moins bien sûr de trahir l'univers Star Trek et de faire du JJ Abrams avant l'heure.
Mais c'est peut-être ce que vous auriez préféré, étant donné que vous êtes de toutes les intransigeances vis-à-vis de celui qui a respecté Star Trek à la lettre, et de toutes les indulgences vis à vis de celui qui prétend en faire le reboot et le remake plus ou moins hypocrite.


JeanLucPicard a écrit:
Citation :
il m’est difficile de ne pas être saisi d’une bouffée de regrets teintés de mélancolie, en songeant à ce qu’aurait pu être en 2005-2006 le film Star Trek : The Beginning d’Erik Jendresen sous l’égide de Rick Berman..
La c'est trop ali
J'aimerais comprendre ce qui t'indigne à ce point dans le projet avorté Star Trek: The Beginning.
Est-ce la volonté de narrer les Guerres romuliennes, pourtant au cœur de la mythologie de la franchise depuis ST TOS, et si bien anticipées par ST ENT ?
Est-ce de ne pas recaster intégralement des personnages légendaires et ainsi ne pas en relater une jeunesse capillotractée voire apocryphe ?
Ou est-ce la scénarisation par le remarquable Erik Jendresen, auteur de Band Of Brother, une toute autre pointure intellectuelle que les piètres auteurs des Transformers ?


JeanLucPicard a écrit:
(à part le blagueur d'Unif)
Le point de vue que j'exprime n'a rien d'une blague ! Et pour ce que j'en ai vu, une majorité de trekkers le partagent. Mais étrangement, votre forum ne reflète pas cette réalité. Alors il est effectivement pratique de rester dans sa bulle et de railler ceux qui ne réagissent pas comme vous.


JeanLucPicard a écrit:
C'est un grand but. Tout simplement car j'ai envie que Star Trek continue. Si ce film est un echec commercialement, ben on n'aura pas grand chose à se mettre sous la dent pendant de nombreuses années... Ce que je veux aussi, c'est pouvoir parler de Star Trek avec mes potes sans avoir "honte". Donc ouais, de personnes deviennent fans de ST, ce sera une réussite, car je pourrai parler de ma passion avec eux, et leur faire découvrir les anciennes séries
Un aveu assez édifiant et auquel je dédie la fin du cinquième chapitre de mon article :
Yves Raducka a écrit:
(...) Mais un remake déguisé, masqué même, histoire de préserver les illusions des trekkers les plus naïfs, les plus conciliants, ou les plus honteux…
Serais-tu un trekker honteux qui va enfin pouvoir faire son coming-out grâce au film de JJ Abrams ? Laughing


Archy a écrit:
je viens de le lire...
Citation :
le prisme onaniste d'un roliste....
je me marre
J'en suis très heureux pour toi. wink


Archy a écrit:
Par exemple en disant que l'imagination d'un roliste n'est pas forcément onaniste ?
Je suis moi-même rôliste, figure-toi ! Mais cela ne m'interdit pas pour autant d'être lucide, et ne pas vouloir qu'un film prétendument canonique de Star Trek présente les caractéristiques d'un jeu de rôle.
En outre, comme ma phrase n'était pas un pléonasme, je n'ai jamais prétendu que les rôliste étaient forcément onanistes !


Archy a écrit:
Citation :
dénaturations hasardeuse et fétichistes
je me marre encore
Heureux d'avoir pu contribuer à te faire passer de si bons moments. wink

Il n'en demeure pas moins que le postulat de ce film est totalement fétichiste. Au lieu de consolider et d'étendre l'univers de Star Trek comme ce fut le cas jusqu'à maintenant, et de laisser Kirk & co tout simplement à leur place, le but du ce film est de fétichiser à l'extrême ces personnages, en les transformant symboliquement en super-héros (l'antithèse même de l'esprit Star Trek), jusqu'à faire graviter tout l'univers Star Trek autour d'eux. C'est une confusion pathétique entre Star Trek et Batman.

Mais vous êtes en effet libres de ne trouver rien à y redire.


Archy a écrit:
après, dans la religion Star Trek, il va loin je trouve quand même.
Je me suis présenté comme un gand trekker pour les besoins de l'article. Mais en réalité, de suis un trekker assez soft ! Star Trek n'a pas à mes yeux plus d'importance que nombres d'autres univers de SF. Simplement, un univers de SF - littéraire et audiovisuel - digne de ce nom, possède une identité qui le définit et le distingue des autres. Et chaque fois que les lois du marché viennent porter atteinte à une telle identité, c'est une perte.
Et en la circonstance, j'ai vu, de mes yeux vu, toute la trivialité du film de JJ Abrams, qui fait perdre à Star Trek tout ce qui en fait du Star Trek, en l'apparentant soudain à nombre de productions contemporaines à la mode, qui pour la plupart ne méritent même pas le qualificatif d'univers.

Mais vous avez en effet le droit d'estimer que la jouissance d'assister à une déferlante d'effets spéciaux et la fierté d'en remontrer à Star Wars sur le terrain de Star Wars importe plus que la préservation de l'intégrité d'un univers unique en son genre.
Et vous avez aussi le droit de souhaiter que toutes les SF audiovisuelles se ressemblent au nom d'un standard de rentabilité unique.



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Dernière édition par yrad le Mer 26 Nov 2008, 23:13, édité 10 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 06:02

Buckaroo a écrit:
Citation :
1) Est-il vraiment crédible de faire interagir de manière aussi étroite plus de dix ans avant tous les protagonistes de Star Trek TOS ? Est-il vraisemblable que que tous les intervenants cultes de Star Trek TOS aient comme par hasard dans leurs jeunesse joué les uns envers les autres des rôles aussi déterminants (Uhura qui fait fantasmer le jeune Kirk, Pike qui fut le mentor du jeune Kirk...).
Oui, c'est crédible, car sur les origines de l'équipage originale rien n'est gravé sur la pellicule de manière marquantes. Tout ce que l'on sait d'eux, ce ne sont que des détails assemblés dans un semblant de cohérence par un seul homme , Michael Okuda. & il est loin d'avoir raison. Avant la sienne existait celle de Geoffrey Mandell complétement différente, j'en ai une autre d'un certain James Dixon qui prend en compte livres et jeux, c'est un sacrée (et jouissif) bordel . Aujourd'hui le film de JJ Abrams est là pour mettre les choses au clair une bonne fois pour toutes!
A moins de considérer arbitrairement que tout ce qui a été fait après ST TOS est apocryphe, l'univers canonique de Star Trek tel qu'il est devenu assume la chronologie de Michael Okuda et fut développé sur elle.
La chronologie d'Okuda fut bien la seule à résoudre efficacement toutes les contradictions internes qui pouvaient exister dans ST TOS (la moins cohérente des séries Star Trek considérées séparément).
Les chronologies antérieures (comme celles des Goldstein, de Rick Sternbach, de Shane Johnson) étaient bien moins consistantes, et sont de toute façon obsolètes depuis l'adoption par ST TNG, DS9, VOY et ENT de celle de Michael Okuda.
En outre, c'est en grande partie à Michael Okuda que ST TNG doit cette rigueur technique et contextuelle que n'avait jamais eu ST TOS.
Si le film de JJ Abrams a une prétention canonique, il ne peut ignorer la chronologie sur laquelle a été explicitement bâtie 87% de l'univers de Star Trek (et rétroactivement les 13% restants).

La jeunesse des héros revue par JJ Abrams, c'est un peu n'importe quoi !
Les comportements distants et équanimes (y compris en privé) des protagonistes de ST TOS suggéraient qu'ils n'avaient jamais été potes dans leur jeunesse, sauf peut-être Kirk et McCoy (en raison de quelques vagues souvenirs communs).
De surcroît, rien ne laisse supposer que Kirk était dans sa jeunesse un casse-cou, un voyou et un baiseur invétéré (Kirk est un Don Juan pas un Casanova - nuance de poids).
Enfin, tout laisse supposer que Kirk et Uhura n'ont jamais eu aucune aventure ni éprouvé d'attirance mutuelle ! Il fallait voir leur résistance l'un à l'autre - à la limite de la répugnance - durant la séance de télékinésie sadique dans ST TOS 03-12 Plato's Stepchildren (La descendance), au point que certains critiques avaient alors estimé que le premier baiser interracial de l'histoire audiovisuelle n'avait pas vraiment eu lieu dans Star Trek.

Le Star Trek canonique de Rick Berman s'efforçait justement de respecter de tels détails, qui n'étaient pas juste composés de faits, mais également d'attitudes, de non-dits. C'est précisément ça que je qualifie de cohérence profonde dans mon article.

La démarche de JJ Abrams - pour ce que j'en ai vu du moins - est l'antithèse même de celle de Rick Berman. Car elle semble totalement simpliste. Elle se contente de se nourrir de tous les clichés qui circulent dans l'imaginaire collectif des non-trekkers sur les personnages de ST TOS, c'est à dire une agrégat vague et approximatif qui ne respecte pas ces personnages en profondeur, et encore moins leur univers.


Buckaroo a écrit:
Citation :
2) J’ai encore à l’esprit les échanges entre James T Kirk et le Commodore Jose Mendez dans Star Trek TOS 01-15 The Menagerie Part I (La ménagerie 1re partie) : "Mendez : You ever met Chris Pike ? - Kirk : We met when he was promoted to Fleet Captain. - Mendez : About your age. A big, handsome man, vital active. Kirk : - I took over the Enterprise from him."
Chris Pike, C'est une idée de génie d'en faire la figure paternelle, le mentor de Kirk. Le personnage mérite d'avoir plus de consistance, d'être plus lié à Kirk qu'au déla de sa dimension tragique . On me cite ses dialogues de The Menagerie.TOS.1, pour démontrer que Kirk ne le connait que peu, qu'il ne devrait pas être dans cette préquelle . Alors pourquoi tout le long de cet épisode, Kirk l'apelle par son prénom : "Chris" , pas Christopher, mais Chris, n'est ce pas là signe d'une certaine familiarité? .. Si il connaît si peu , pourquoi ne le nomme t'il pas Pike , Capitaine , sir?
Une partie de ces échanges semble t'échapper !
"About your age", cela signifie en français (puisque le forum est très francophone) que Pike était "a peu près de l'âge" de Kirk ! Je voudrais donc savoir comment dans le film de JJ Abrams "à peu près de votre âge" s'est transformé en "30 ans de plus" ! Au pire, Pike pouvait avoir 5 à 10 ans de plus que Kirk au regard de l'antériorité de l'épisode ST TOS 00-01(1) The Cage, mais surement pas le double de son âge.
Quant à l'argument selon lequel la familiarité entre Kirk et Pike serait révélée par le fait que Kirk l'appelle "Chris" ne tiens absolument pas ! Car dans toute la série ST TOS, Kirk passe son temps à appeler tous les officiers supérieurs (même grade, ou grades adjacents) par leur prénoms ou même des diminutifs. Cela faisait partie de la Bible de Gene Roddenberry pour suggérer un vaste copinage dans le cercle des capitaine et commodores, où une seule rencontre suffisait pour s'appeler mutuellement par le diminutif de son prénom.
Enfin, si véritablement Pike avait été le mentor de Kirk, jamais Kirk n'aurait été aussi indifférent en le découvrant défiguré et paralysé à vie ! Pas plus qu'il n'aurait menti à son supérieur direct Jose Mendez en prétendant n'avoir rencontré Pike qu'à l'occasion de sa promotion au grade de Fleet Captain !

Tout ça montre que les initiatives de JJ Abrams ne tiennent pas debout au regard de l'univers canonique de ST TOS. A moins bien sûr de vouloir faire un complet remake ! Mais JJ Abrams n'a évidemment pas le courage commercial de le dire franchement...


Buckaroo a écrit:
& n'oubions pas que The Menagerie est à la base un bricolage ingénieux, pas exempt d'erreur de continuité (le sourire de Spock ).
En propre, ST TOS et ST TAS sont les deux seules séries de la franchise à posséder quelques incohérences. Mais à l'échelle de l'univers Star Trek, ces incohérences furent (presque) toutes remarquablement résolues par ST ENT !
Le sourire de Spock dans ST TOS 00-01 The Cage ne m'a jamais semblé être l'une de ces incohérences : il n'est que demi-Vulcain, il était de dix ans plus jeune, et il lui est parfois arrivé de sourire dans le reste de la série (dans ST TOS 01-25 This Side Of Paradise (Un coin de paradis) et ST TOS 02-05 Amok Time (La mal du pays)).


zabeth a écrit:
Kirk ado conduit et ne savait plus le faire dans l'épisode tiré de la prohibition ? bon et alors il a pu oublier (dans l'espace ya pas de voitures) (je ne suis pas arrivé à conduire la 4cv de collection d'un copain !!! - il tremblait le pôvre !!!)
Buckaroo a écrit:
Alors celle ci me rapelle le Evil Buckaroo de la plus mauvaise foi Laughing :
Citation :
Sur Sigma Iotia II, en parfait terrien du 23ème siècle, Kirk se révélait totalement incapable de conduire une vieille Cadillac V-12 de 1931. Or comme en témoigne sa bande-annonce, voilà que le film de J.J. Abrams met en scène un Kirk préadolescent conduisant un cabriolet de notre ère avec la dextérité d’un pilote de F1 !!!
Personnellement , j'ai le permis de conduire , mais je serai incapable de conduire une voiture des années 30 & encore moins une formule 1 ! Au délà de ce pinaillage, j'ai l'air de me répéter. La voiture de luxe plongeant dans le ravin et un jeune Kirk qui s'extirpe à la limite de la mort, et au final bravant fièrement une figure autoritaire et agressif. c'est 100% James T. Kirk, & James Tibérus Kirk c'est Star Trek.
C'est votre raisonnement qui est de mauvaise foi ! Vous essayez vraiment de faire rentrer un éléphant dans une bouteille. Conduire ne s'oublie pas plus que de nager, faire du vélo, ou du ski !
Sur Sigma Iotia II, il n'était pas question d'un Kirk qui avait quelques difficultés à conduire un véhicule plus ancien que celui de sa jeunesse ! Il était question d'un Kirk, qui par sa réaction de totale découverte en démarrant péniblement la Cadillac, et par sa façon pathétique de la conduire sans progrès aucun, témoignait sans la moindre ambigüité qu'il n'avait en effet jamais conduit de sa vie un véhicule de notre ère. C'est même Spock qui dut lui apprendre l'existence de la pédale d'embrayage !
Chez JJ Abrams, le tout jeune "Kirk" possède une maîtrise de cascadeur en pilotant la Corvette à boite de vitesse manuelle (donc avec pédale d'embrayage).
Maintenant vous êtes libre d'occulter certains éléments de ST TOS pour vous convaincre que le film de JJ Abrams respecte bien les canons. On appelle ça le krypto-révisionnisme, c'est un syndrome très répandu chez les fans de SF.

Je n'ai toutefois jamais prétendu que le "Kirk" jeune qui joue avec la mort et clame fièrement son nom est l'aspect le moins crédible du film de JJ Abrams ! Cela aurait pu être très convaincant si la manière de l'introduire avait été différente.
Je pense d'ailleurs que la plupart des violations de canon que j'ai relevées auraient pu être très aisément évitées avec un peu d'application dans l'écriture du scénario. Mais le fait qu'un effort aussi minimal n'ait même pas été consenti témoigne du peu de respect de JJ Abrams et de ses scénaristes à la fois pour les trekkers et pour l'univers préexistant de Star Trek.
Et tant mieux pour vous si vous vous en sentez flattés.


Buckaroo a écrit:
L'exemple même du type qui croit être aller au bout des choses :roll: :
Citation :
Mais ces répliques n’apportent rien de bien nouveau, si ce n’est qu’elles paraissent soudain s’inscrire dans le très pénible (pénible car ultra-galvaudé) schéma campbellien qui avait fort heureusement épargné jusqu’à maintenant l’univers de Star Trek.
Oh DS9 et le destin de l'émissaire, c'est pas un schéma Campbellien? Oh! Kirk prisonnier dans la "caverne obscure" ressasant ces échecs & qui ressort revigorer prêt à affronter sa nemesis dans Star Trek II , c'est pas Campbellien?
Non je ne prétends pas aller au bout des choses. Ce n'était pas un article de fond. Un article de fond aurait demandé 50 pages minimum (et encore).

Le monomythe de Campbell, développé dans l'ouvrage The Hero With A Thousand Faces, formule le constat que tous les mythes de la planète reposent sur un même schéma archétypal. Le héros quitte son berceau natal pour subir une initiation (par un mentor ou un maître), grâce à laquelle il acquerra divers pouvoirs (souvent à caractères spirituels) pour vaincre un péril personnel, ethnique, ou universel, ce qui contribuera à transformer le héros lui-même. Puis il reviendra chez les siens triomphant et différent. La partie relative à l'initiation du héros revêt une part très importante.
Joseph Campbell a accompli là un magnifique travail systémique pour mieux comprendre l'origine et la fonction du héros dans le mythe. Et je le tiens en grande estime pour cet accomplissement.

Mais ce que je déplore, c'est la manière dont la SF moderne, et plus particulièrement la fantasy (à commencer par Star Wars), a sur-emprunté le schéma campbellien pour nous raconter presque toujours la même histoire mais dans des décors différents.
Star Trek était l'un des rares univers de SF à avoir échappé à ce qui est devenu aujourd'hui un truisme indigeste.
Le monomythe ne s'applique pas aux principes universels qui se rencontrent dans Star Trek : les personnages peuvent évoluer (c'est du simple réalisme et c'est pertinent), ils parviennent à vaincre des ennemis (certes, mais loin du manichéisme du schéma campbellien), et ne reviennent que parfois chez eux (ponctuellement ou pour prendre leur retraite).
Il y a bien quelques épisodes de Star Trek qui peuvent vérifier un peu le monomythe, mais c'est discret, ponctuel, et la finalité en est généralement l'étude sociologique ou le détournement.

Le parcours de l'Emissaire n'est que peu campbellien. Sisko ne connaît aucune initiation en tant que telle durant la série. Son rapport aux entités du Wormhole explore des formes d'entendement relativistes sur le temps et la causalité. Par un perpétuel jeu d'attraction-répulsion, les Prophets font accomplir à Sisko des actes tantôt incompréhensibles, tantôt contreproductifs. Certes "Sisko gagne à la fin", mais il en meurt, pour finalement accéder à un autre état d'existence (à l'instar du John Doe zalkonian dans ST TNG, de Kes dans ST VOY, de John Sheridan dans Babylon 5, des Alterans dans Stargate SG-1...).
Dans une large mesure, ce que ST DS9 emprunte au monomythe, c'est pour mieux le détourner...

Et il t'en faut bien peu pour considérer que la revigoration de Kirk dans la Genesis cave de Regula vérifie le schéma campbellien. Là, il est juste question d'un héros toujours sûr de lui qui a soudain la lucidité de porter un regard sans complaisance sur sa vie, avant de retrouver sa pêche habituelle, grâce à l'astuce des communications codées et le talent réparateur de Scotty. Les seuls effets de Genesis sur l'humeur de Kirk auront été de susciter son admiration scientifique (comme celle de tous) et de générer le vague espoir à la fin de retrouver Spock en vie. Il est tout de même permis de connaître des victoires et des échecs, des hauts et des bas émotionnels dans la vie, sans que cela ne relève du schéma campbellien !

Alors qu'en revanche, lorsque JJ Abrams tente de nous faire croire qu'un jeune "Kirk" impétueux a été guidé par les mentors "Pike" et "Spock-Nimoy du futur" pour devenir le Kirk que l'on connait, oui cela relève bien du schéma campbellien, et même de sa composante majeure : l'initiation !
Il y a tellement de romans et de productions de SF qui reposent sur l'initiation, que c'en est devenu le niveau 0 de la SF. Et Star Trek était l'un des très rares univers à avoir été épargné par cette trivialité crypto-New Age.



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Dernière édition par yrad le Jeu 27 Nov 2008, 06:34, édité 12 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 06:05

Buckaroo a écrit:
Celle là aussi je l'adore:

Citation :
Cool Il est également permis de s’interroger sur la consistance d’un projet romulien visant à anéantir Vulcain alors que 40 ans de Star Trek ont suggéré que les Romuliens présentent un profond attachement envers Vulcain (même s’il celui-ci est de nature impérialiste).
Ouf! c'est pas trop tôt dans les dernières incarnations de Star Trek, c'était toujours la Terre qui est menacé. Je me demandais à quoi servait la UFP & qu'elle se résumait que par une seule planète la Terre!
Merci JJ de rapeller au fan que Vulcain est aussi importante que la Terre dans l'univers Trek wink .
L'univers de Star Trek a largement mis la Terre et le Terrien au centre de l'UFP.
Malgré les UT, la langue véhiculaire est l'anglais.
Le système solaire est le Secteur 001.
La capitale de l'UFP, c'est Paris, Terre.
Starfleet est basé à San Franciso et demeure essentiellement composé d'humains et contrôlé par des Terriens (même s'il existe des vaisseaux de Starfleet extraterrestres).
Et ST ENT a montré que même si les Vulcains sont co-fondateurs de l'UFP, ce sont bien les Terriens qui constituent le facteur déterminant de sa fondation (d'où le projet xindi de destruction "préventive" de la Terre...).

A titre personnel, j'aurais certainement préféré que les Vulcains soient la race première de l'UFP, et que plus généralement l'UFP soit bien moins anthropocentriste. Mais ce n'est pas ainsi que ST TOS l'a voulu !
Et si l'on avait suivi les projets initiaux de Gene Roddenberry et les premières chronologies pré-Okuda, les Vulcains auraient juste été un peuple pacifiste colonisé par les Terriens, et Cochrane aurait été l'inventeur de la distorsion pour le compte aussi bien des humains que des Vulcains ! Et alors, l'univers de Star Trek aurait été bien plus anthropocentriste qu'il ne l'est !
Ce sont bien les initiatives remarquables de Berman et d'Okuda qui ont rétroactivement conféré une prédominance historique spatiale aux Vulcains, et cela en respectant à la lettre le texte de ST TOS. Mais il n'était pas possible d'aller plus loin, surtout à l'ère de l'UFP, sans contredire directement ST TOS !

Le devoir premier d'un auteur qui écrit une histoire prenant place dans l'univers de Star Trek est de se conformer à ce que cet univers est, et non à ce qu'il aurait voulu que cet univers soit.


Vania a écrit:
Et j'en ai marre de lire des critiques comme celle de Yves Raducka sur UNIFICATION, en fait le résumé de cette critique est : que rien ne correspond au poil de bite près à ce que tout à été fait sur ST... mais merde les gars, on vous dit : on oublie tout et on recommence en récupérant juste les bases et on relance le mythe éteint.
Apparemment, tu en as marre de la seule critique en ligne (hors forums) qui a eu le malheur de ne pas aller dans ton sens ! Car toute les autres critiques (hors forums) cirent les pompes de JJ Abrams dans tout ce qu'il fait.

C'est évidemment ton droit de vouloir un reboot.
Mais c'est aussi mon droit d'estimer que lorsqu'un univers de SF est parvenu à atteindre le gigantisme de Star Trek tout en en conservant sa cohérence, il mérite le respect de ne pas être rebooté à la façon des autres univers.


JeanLucPicard a écrit:
[Donc après faut pas venir se plaindre de "réactions violentes" qui n'en sont même pas, car notre ami Buckaroo a magnifiquement remis en place Yves tout en le respectant.

Mais qu'il vienne ici, nous sommes tous prêts à le lire et à débattre dans le plus grand respect Smile
zabeth a écrit:
Triste sire que ce raducka
Un peu contradictoires ces deux posts... :roll:
Oui, lorsque l'intéressé est absent, c'est plutôt facile, en groupe, de se monter ainsi le bourrichon. Cool
Je n'ai hélas perçu aucun respect dans vos posts, mais en revanche une grande violence. Embarassed


zabeth a écrit:
Chekov ? bon et alors tout le monde aurait crié au scandale s'il n'y avait pas été
Ben non, personne n'aurait crié au scandale justement !
Les non-trekkers auxquels ce film est destiné s'en seraient royalement foutus, car ce n'est pas un personnage culte. Et les trekkers auraient pour la plupart préféré qu'il soit absent de Starfleet à une période où il n'avait pas du tout l'âge d'y être !
Encore une fois, c'est une invraisemblance que JJ Abrams aurait facilement pu éviter.


zabeth a écrit:
Kirk et uhura ? bon et alors, il tombait toutes les filles alors pourquoi pas elle (malgré la fameuse scène du baiser)
Kirk était plus un Don Juan qu'un Casanova, ce n'est donc pas la plus fine des extrapolations.
Pour autant, je n'ai pas considéré dans mon article que cette propension à la drague du jeune "Kirk" constituait une rupture du canon.


zabeth a écrit:
J'ignorais que les romuliens étaient attachés à vulcain !!!
Eh si pourtant ! L'attachement des Romuliens pour Vulcain est apparu dans ST TOS, dans ST TNG, et dans ST ENT ! La Réunification leur tenait à cœur bien avant les Vulcains, même si cela en passait par une domination de Vulcain. Aux antipodes donc d'un quelconque projet de destruction planétaire.


zabeth a écrit:
la "vue" des dits romuliens bien avant ? bon et si la remontée du "méchant" dans le temps avait fait bouger les choses ? et on sait que faire changer la ligne du temps fait oublier certaines actions
JeanLucPicard a écrit:
Et puis ses "violations majeures du canon" sont également un peu ridicules. On ne connait encore pas grand chose du scénario, et il n'a pas vu tout le film. Y a peut-être des explications tout à fait rationnelles, comme Nero qui vient du futur et détruit le Kelvin. Ca peut changer pas mal de choses...
Ces violations majeures du canon ne sont pas si ridicules si l'on considère qu'il a suffit de 20 minutes de films pour en repérer autant.
Et j'ai justement bien veillé dans mon article à relativiser l'absoluité de ces "violations de canons" "grâce" aux jeux de timelines. Mais j'ai aussi écrit que cela ne devrait pas suffire pour expliquer toutes ces "violations", et que c'était une facilité de recourir à cette astuce pour se dispenser de respecter les contraintes qu'impliquent un véritable prequel dénué de triche.


zabeth a écrit:
Spock "agité" - on l'a vu violent dans amok-time, lors de son pon-far 'pourquoi d'ailleurs l'a t-il eu si tard ? alors que chez les vulcains c'est réputé commencé à partir de 20 ans - peut être l'est-il en plein dans le film ?
Je n'ai jamais estimé que l'agitation du jeune "Spock" était une violation du canon. Mais j'ai crainte qu'Abrams et les auteurs des Transformers n'aient pas aussi bien compris la subtilité vulcaine que les scénaristes historiques.


Admin a écrit:
ce qui me choque personnellement c'est quand on vient dire que tel fait n'est pas en accord avec tel épisode de telle saison à telle minute à telle seconde dans tel lieu dans tel univers etc...
Dans l'absolu, et pour la plupart des univers de SF, je suis entièrement d'accord avec toi. wink
Pour ne prendre qu'un exemple, j'ai suivi l'intégralité des 26 saisons et 703 (-108) épisodes historiques de Doctor Who. Et bien que j'apprécie beaucoup cet univers de SF anglais, je n'avais aucun reproche à adresser à Russel T Davies lorsqu'il a lancé son revival en 2005, alors que pourtant il ne respectait pas la moitié des canons et des événements de ces 26 premières saisons ! Mais là, c'était sans grande importance, car le Whoniverse n'a jamais eu un quelconque soucis du détail et de l'exactitude.

En revanche, la rigueur est l'attribut même de Star Trek. Et comme je mesure tout le travail et les efforts que cela a demandé durant 40 ans, je ne peux pas voir d'un bon œil que l'on agisse aujourd'hui comme si un pareil exploit était sans importance.


Admin a écrit:
bref jexagere certe, mais Abrams l'a bien dit, c'est un nouveau Star Trek pas une copie conforme : :ange2: :
JJ Abrams a néanmoins toujours prétendu que les canons seraient respectés. Il ne doit manifestement pas attribuer à "canon" la même signification que Gene Roddenberry et Rick Berman.


Archy a écrit:
pour reprendre ce que j'entends par intégriste, ce n'est pas du tout la définition que tu donnes Mbuna ! D'ailleurs, je ne pense pas que des intégristes soient sur notre forum, il y a déjà eu en ces deux années quelques olibrius qui sont partis d'ici sans demander leur reste.

j'entends par intégriste quelqu'un qui est pour maintenir la cohérence globale d'un système coute que coute refusant de voir ou d'accepter l'évolution de ce système, de manière intransigeante ( d'où le nom d'intégriste )

il n'y a pas de rapports entre aimer ou ne pas aimer ce film, le sentir ou ne pas le sentir.
si on aime pas le film car il ne correspond pas à ses propres aspirations, ça me paraît une attitude normale.
juste pour préciser afin d'éviter les prises de têtes inutiles !
A ce compte là, Archy, je dois vérifier ta définition d'"intégriste", alors que paradoxalement je ne suis qu'un trekker soft. Et à ce compte-là, il va me falloir également quitter le forum aussi vite que je suis arrivé... :roll:
Paradoxalement aussi, comme je l'ai écrit dans mon article, il est probable que le film que JJ Abrams soit réussi selon ses propres standards et que je l'apprécie.
Il n'en demeure pas moins que je dénonce la manœuvre que cela représente vis-à-vis d'un univers qui par sa longévité et sa spécificité avait gagné le droit de ne pas connaître le sort des autres.


Buckaroo a écrit:
L'intégrisme Trek, J'en parlerai mieux que personne, parce que moi, j'ai vécu cette partie de l'équation. J'ai été un intégriste. Celui que j'apelle ironiquement "Evil Buckaroo" qui a descendu en flèches " Enterprise" à son époque, & qui ne le méritait certainement pas !
Buckaroo a écrit:
& ça pinaille encore et encore !
C'est du Evil Buckaroo sans la vulgarité, je suis triste pour ce "fan". J'ai vaincu ma nemesis pas lui apparemment No :
Que de compassion. Et je te félicite d'être capable de te remettre ainsi en question (c'est sincère wink).
Cela dit, pour ma part, j'ai la conscience tranquille, car j'ai activement appréciée et défendu Enterprise de son premier à son dernier épisode inclus.

Pinailler fut la spécificité même des auteurs et de l'univers de Star Trek durent 40 ans. C'est précisément ça Star Trek ! Et c'est ce que la Paramount voudrait faire disparaître.

Je ne suis pas un "Evil Buckaroo" envers le film d'Abrams. Je mets juste en garde les trekkers que ce film ne sera probablement pas du Star Trek, et que même s'il en aura parfois l'apparence, cela ne se passera dans le même univers de SF.
Maintenant, je veux bien croire que ce film sera divertissant, et je le verrai comme tel.


Buckaroo a écrit:
jusqu'au fan intégriste qui est tellement attaché à ses certitudes qu'il en vient à se moquer de ce qu'il aime.

& de toute les étapes , c'est sans doute la dernière qui est bien le pire !

& croyez moi sur parole, quand j'ai lut cet article, ce type sonnait comme du "Evil Buckaroo" ( en moins vulgaire ! ) . Ces arguments ne tiennent pas la route une seule seconde!
Je ne suis trekker en ce sens que je connais bien cet univers (comme j'en connais aussi beaucoup d'autres), mais en aucun cas pour tous ses pénibles tics (je ne vais jamais aux conventions, je ne possède aucun goodies, je ne raille pas B&B...). Et je ne suis pas du tout intégriste, étant donné la quantité de romans Star Trek non-canoniques que j'ai pu lire...
Mais je connais la valeur du Star Trek canonique, et la moquerie ne vient pas de moi, mais de ceux qui ne mesurent pas ce que cet univers perdra lorsqu'il sera passé par le moulinette du roi des blockbusters, et surtout lorsque la boîte de Pandore aura été ouverte...

Par ailleurs, Buckaroo, mon argumentaire a consisté à montrer que JJ Abrams n'a pas tenu parole lorsqu'il a annoncé que son film était canonique et fidèle.
Et cet argumentaire tient d'autant plus la route que que la plupart des trekkers admettent que ce film sera un reboot, et toi-même tu n'en es pas loin !
Que nous divergions sur notre adhésion ou non à cette initiative de reboot n'affecte en rien la validité de mes arguments !


Buckaroo a écrit:
& bien la prochaine fois qu'il aura un tel honneur , qu'il me file l'invitation, parce que moi j'aurai jouit de la moindre de ces minutes! J'aurai pris un pied monstrueux & j'aurai pondu un article dithyrambique là dessus au lieu de verser mon fiel et ma nostalgie mal placée.

C'est vraiment désolant qu'un site comme Unification laisse passer pareil article dans le milieu Francophone de la SF. Car à lire les autres rapports étrangers sur ces 25 minutes de film , parcourir les forums US , la réaction est plutôt largement favorable chez les Trekkers ou non .
Depuis quand la dithyrambe est-elle une obligation ? Comment évalues-tu alors la fonction de la presse et de la critique ? Assister à une avant-première impliquerait donc obligatoirement le devoir d'en être le béni oui-oui, c'est ça ?

Toi tu affirmes sans complexe que tu porterais par principe un avis favorable sur des extraits que tu n'as même pas encore vus ? Trouves-tu une telle approche vraiment crédible et intellectuellement honnête ?
Pour ma part, je suis allé voir ces extraits sans aucune idée préconçue, et ils m'ont donné du film une bien meilleure idée que les deux bandes annonces qui tournent en boucle partout.

Le site Unification est attaché à une pluralité que tu sembles être loin de respecter. Les membres d'Unification sont les premiers à être partagés, et mon article critique a été précédé d'un article favorable ! Mais cela n'a engendré entre nous ni insulte, ni mépris mutuel ! Et nous comprenons tous parfaitement les arguments des autres.
Reste qu'une telle divergence se doit de transparaître publiquement, même si cela a pour conséquence d'être parfois invectivé pour cause de non-conformisme.

Et non, la majorité des trekkers n'est pas activement favorable au film de JJ Abrams ! La majorité des trekkers est plutôt inquiète, mais tente de s'auto-persuader que tout va bien, et pas toujours de manière très convaincante.
Mais une minorité de trekkers ultra-favorable donne de la voix et culpabilise voire insulte trop souvent ceux qui ont le malheur de ne pas être favorable à l'initiative de JJ Abrams.


Buckaroo a écrit:
C'est dommage, encore une fois que la France fasse la fine bouche devant Star Trek, ça me brise le coeur de voir que même une majorité de fan francophones ont des doutes sur ce nouveau film.
C'est bien là que tu te trompes !
En présence des véritables Star Trek, les média et le public français font en effet toujours la fine bouche, car cela n'intéresse que quelques trekkers fort peu nombreux.
Mais dès lors qu'il s'agira d'un pastiche à grand spectacle de Star Trek, la presse française fera un gros matraquage publicitaire, et le public français non-trekker viendra en masse dans les salles obscures... et les trekkers suivront, mais souvent à reculons...
Soit la conséquence même du choix vénal et irrespectueux de la Paramount.



[Fin : post suivant]


Dernière édition par yrad le Mer 26 Nov 2008, 23:25, édité 14 fois
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MessageSujet: Le mot de la fin   Mer 26 Nov 2008, 06:08

Archy, mais surtout JeanLucPicard, Buckaroo, Vania, et zabeth, vous semblez avoir quelques difficultés à tolérer la pluralité sans tomber dans les attaques ad hominem.
Votre idéal est-il la pensée unique où il serait obligatoire de s'extasier avec tout le monde devant toutes les nouveautés (et tout particulièrement le prochain film de JJ Abrams bénéficiant d'une promo sans précédent), et où il serait tout aussi obligatoire de clouer au pilori B&B pour exorciser toutes vos frustrations ? :roll:

Sachez que j'ai écrit cet article, non parce que je suis un pauvre trekker idolâtre et meurtri, mais à la seule lumière de ce que j'ai vu et de ma réelle connaissance de Star Trek. Je reconnais toutefois avoir pris au passage un certain plaisir à pourfendre cette insupportable unanimité médiatique dont bénéficie le prochain film d'Abrams.
Et figurez-vous que j'ai reçu sur Unification une grande quantité de réponses, dont 80% de soutiens chaleureux, exprimant le soulagement de pouvoir enfin lire un texte allant à contre-courant.

Il semble également que vous ayez mal lu mon article. Car je n'ai à aucun moment porté de jugement définitif sur le film de JJ Abrams, ni fait un quelconque appel au boycott. En voici un extrait pour mémoire :
Yves Raducka a écrit:
Je précise à cette occasion que je ne porte à aucun moment dans cet article de jugement intrinsèque sur le film de J.J. Abrams, d’une part parce que je ne l’ai pas vu en entier, et d’autre part parce que je pressens qu’il sera en lui-même réussi. L’objectif de mon article est de questionner la légitimité de ce film à porter le label Star Trek, et de clamer haut et fort qu’un univers de SF qui est parvenu à conserver son intégrité et sa vraisemblance durant 40 ans, sur 726 épisodes et 10 films, soit plus de 550 heures de contenu, aurait dû gagner un droit d’inaltérabilité et d’inaliénabilité.

Je remercie les administrateurs et modérateurs du forum de m'avoir autorisé à répondre. Je remercie AAARGH et Robby pour leur soutien. Et je sais vraiment gré à mbuna d'avoir eu le courage de me défendre alors que ce n'était pas forcément populaire de le faire ici.
Je partage également les positions de Sarek, Corsair, Foss, et Dr.soran.

Mine de rien, même dans ce forum, bon nombre d'intervenants semblent inquiets voire hostile au film de JJ Abrams. Mais bizarrement, ce sont ses supporters qui se font le plus entendre, exactement comme sur la plupart des forums américains... :roll:
J'espère avoir un peu contribué à rétablir l'équilibre. wink

Yves
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Robby
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 08:52

Bravo Yrad pour ton droit de réponse, il est remarquablement bien écrit et argumenté et, surtout, le ton est respectueux de bout en bout. dac J'espère que chacun saura également répondre avec courtoisie. wink Les modos, en tout cas, veilleront à ce qu'il en soit ainsi.


Dernière édition par Robby le Mer 26 Nov 2008, 11:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 10:53

Merci beaucoup pour cet élégant droit de réponse !

Pour ma part je suis un trekker modéré, je suis très enthousiaste
du prochain film tout en étant un peu inquiet du résultat redoutant
un petit côté Top Gun...

J'éspère juste que les acteurs auront de la consistance dans leur rôles
respectifs (que l'histoire soit hérétique ou non).

Je suis quand même scié que ce genre de débat existe dans le monde
francophone et du côté français en particulier, le point positif dans tout
cela, c'est que il y aura malgré tout une poigné de personnes qui
découvriront l'ensemble de la saga grâce à ce film. Et l'on pourra
enfin espèrer une diffusion TV plus large en France.

Et même si cela cause une scission pour les autres, avec les nouveaux
fans qui ne jureront que la par le reboot, les partisans de TOS, TNG, DS9
VOY et ENT pourront enfin se serrer les coudes et construire une Unification ! Laughing
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Corsair
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 12:03

Ah, quel dommage que Lurdo soit pas là... Crying or Very sad

Non, la descente en règle du projet d' Abrams ne méritait pas la glorification d' ENT, aussi peu respectueuse des canons parfois, que le film d' Abrams, et loin d'être une réussite totale, quand même.

Bon, et puis les arguments du type : " une majorité des Trekkers pense comme moi / me souient ", c'est saoulant et ça ne prouve rien. No
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 13:02

yrad a écrit:
Archy, mais surtout JeanLucPicard, Buckaroo, Vania, et zabeth, vous semblez avoir quelques difficultés à tolérer la pluralité sans tomber dans les attaques ad hominem.
Votre idéal est-il la pensée unique où il serait obligatoire de s'extasier avec tout le monde devant toutes les nouveautés (et tout particulièrement le prochain film de JJ Abrams bénéficiant d'une promo sans précédent), et où il serait tout aussi obligatoire de clouer au pilori B&B pour exorciser toutes vos frustrations ? :roll:

Je commence par la fin de ton article car c'est le point qui me dérange le plus en ce qui me concerne.

Tolérer la pluralité est un exercice difficile que j'aime à faire et pour lequel je ne m'exempts pas d'erreurs.
Non, mon idéal n'est pas la pensée unique.
Non, je ne défend pas l'extase sur la nouveauté.
Je ne cloue pas B&B au pilori, et j'adore ENT.

Par contre :
Mon idéal est la pensée plurielle, mon idéal est l'ouverture d'esprit.
Penser un film comme mauvais parce qu'il est nouveau, parce qu'il va changer le canon de Star Trek, voilà qui me parait être pour moi une fermeture d'esprit. Exprimer ses peurs n'a rien à voir avec la condamnation d'une oeuvre qui n'est pas encore sortie.
La nouveauté n'est ni bonne ni mauvaise en soi à mon avis et ça n'a rien à voir avec ce que je reproche à tes propos.

Mon engouement pour le nouveau film puisque de ça il est question, se situe dans la mouvance de mon engouement pour Enterprise.
Je pense que ça me tarde de voir de nouvelles aventures de Star Trek, et que dans une logique où je n'aimerais pas que le film d'Abrams subisse le même sort qu'ENT qui a été très décriée souvent par réaction de "non-canon" par les fans, aussi je suis ouvert à la nouveauté et je suis optimiste sur ce film.
Je ne dis pas que l'arrêt de la série est due aux seuls fans des autres séries qui n'ont pas voulu accepter des changements, par contre leur action contre la série est indubitable, d'après les témoignages d'entre autres B&B mais aussi de bon nombres de personnes qui ont travaillé sur cette série.
L'opération "Save Enterprise" n'a pas été suivie par tous les amateurs de Star Trek, c'est comme ça, je ne juge pas, mais c'est une réalité, un fait.

Je me suis déjà préparé au changement de rythme , d'action que ce film va donner par rapport aux séries. Je ne peux me prononcer sur un scénario d'après une b.a. de 2 minutes qui résume un film de 2 heures.
Je suppose que ça doit être un exercice des plus difficiles pour ceux qui entreprennent une telle analyse.

yrad a écrit:
Je n'ai hélas perçu aucun respect dans vos posts, mais en revanche une grande violence. Embarassed

J'en suis désolé pour mon compte. Je te présente mes excuses.

yrad a écrit:
A ce compte là, Archy, je dois vérifier ta définition d'"intégriste", alors que paradoxalement je ne suis qu'un trekker soft. Et à ce compte-là, il va me falloir également quitter le forum aussi vite que je suis arrivé... Rolling Eyes
Paradoxalement aussi, comme je l'ai écrit dans mon article, il est probable que le film que JJ Abrams soit réussi selon ses propres standards et que je l'apprécie.
Il n'en demeure pas moins que je dénonce la manœuvre que cela représente vis-à-vis d'un univers qui par sa longévité et sa spécificité avait gagné le droit de ne pas connaître le sort des autres.

Je t'engage à vérifier la définition d'intégriste alors.
Tu as par contre déformé mes propos sous le coup de la colère littéraire sans nul doute, mais j'ai spécifié qu'exprimer ses craintes, ou plus exactement sentir ou ne pas sentir un film n'a rien d'intégriste, l'aimer ou pas aussi.
Je me qualifierais d'intégriste en ce qui concerne des séries comme "Twin Peaks" ou "Lost Room" par exemple car je les trouve réussies en soi, sans nul besoin de transformation.
Star Trek est pour moi une oeuvre ouverte, au contraire très malléable au changement. Cela n'enlève en rien l'affection que je porte pour elle.

yrad a écrit:
Archy a écrit:
je viens de le lire...
Citation:
le prisme onaniste d'un roliste....

je me marre

J'en suis très heureux pour toi. Wink


Archy a écrit:
Par exemple en disant que l'imagination d'un roliste n'est pas forcément onaniste ?

Je suis moi-même rôliste, figure-toi ! Mais cela ne m'interdit pas pour autant d'être lucide, et ne pas vouloir qu'un film prétendument canonique de Star Trek présente les caractéristiques d'un jeu de rôle.
En outre, comme ma phrase n'était pas un pléonasme, je n'ai jamais prétendu que les rôliste étaient forcément onanistes !


Archy a écrit:
Citation:
dénaturations hasardeuse et fétichistes

je me marre encore

Heureux d'avoir pu contribuer à te faire passer de si bons moments. Wink

Il n'en demeure pas moins que le postulat de ce film est totalement fétichiste. Au lieu de consolider et d'étendre l'univers de Star Trek comme ce fut le cas jusqu'à maintenant, et de laisser Kirk & co tout simplement à leur place, le but du ce film est de fétichiser à l'extrême ces personnages, en les transformant symboliquement en super-héros (l'antithèse même de l'esprit Star Trek), jusqu'à faire graviter tout l'univers Star Trek autour d'eux. C'est une confusion pathétique entre Star Trek et Batman.

Tu es roliste, et tu écris que les rolistes ont une imagination onaniste.
Je te présente mes excuses pour la manifestation d'un rire car ça t'a choqué. C'était pour moi la meilleure réponse à une affirmation que je trouve absurde.
Je comprend que tu n'ai pas voulu écrire ça et que sous ta plume effectivement les deux termes associés étaient sinon antinomiques au moins différents.
Je le comprend à présent car c'est clairement expliqué, aussi je ne peux que te lire sans te juger à présent car tu formules un avis.
Cependant j'espère que tu reconnaitras qu'il y avait un grand doute quand au sens de ta phrase.

Pour l'objetisation des personnages de science fiction je ne suis absolument pas d'accord, nous avons vu une b.a. de 2 minutes, ce qui est court pour avancer de tels arguments.
De plus , la présentation de personnages devenus des icônes au fil du temps dans un film est essentielle au départ d'une franchise, car tu n'es pas sans savoir que les acteurs ont signé pour des suites, j'ai appris aujourd'hui sur unif qu'il y avait 3 films si le premier marchait.
Cela me semble completement normal de s'attarder sur eux, d'autant plus normal en fait qu'on s'attarde sur l'équipage entier, au su et au vu de l'arrivée progressive dans la série des personnages qui sont complètement au centre des films Star Trek, et de toutes les séries, car ça m'étonnerait que Star Trek ait aussi bien marché si à chaque épisode on nous présentait de nouveaux personnages.
Non , je pense que ce qui t'as choqué c'est le "je me marre".
Je reconnais que c'était déplacé et condescendant, aussi , pour ça, je te renouvelle mes excuses.

Je pense qu'il n'y a pas matière à juger une personne qui exprime un vis si celui ci ne va pas à l'encontre du respect d'autrui.
Par contre je pense qu'il faut accorder crédit à la différence d'avis, j'espère que tu renverras l'ascenseur dans le même sens ! wink
Voilà pour ma réponse pour l'instant, le temps me presse et j'ai focalisé sur mes propos que tu as retenu.

Je salue de nouveau ta démarche courageuse et je suis content que notre communauté Trek Web accueille une personne avec des propos de qualité.
dac
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 13:51

Bon, je vais mettre mon petit commentaire aussi… Razz

Je ne vois pas en quoi un schéma campbellien est dérangeant dans l’univers de Star Trek. Kirk n’est pas né à 30 ans avec l’uniforme, les acquis et la passion d’explorer l’inconnu d’un vieux briscard ! : :mrgreen: : Dans sa jeunesse, il a dû avoir une sorte d’appel à l'aventure, un modèle, des obstacles spirituels et physiques à franchir avant de devenir le capitaine que l’on connait tous. Je ne suis pas entièrement d’accord avec toi sur le fait que cet univers a su être épargné totalement de ce schéma. Peut-être n’est-il pas aussi visible que dans le film de J.J Abrams mais il est du moins légèrement présent ou suspecter.
De plus, est-ce vraiment scandaleux et triste d’introduire ce genre de schéma au point de ne pas donner sa chance à cette nouvelle vision ? La violation de quelques canons esthétiques et historiques est-elle hérétique et contre nature ?
Les bips-bips des tricordeurs dans les mains d’hommes vêtus de pyjamas de couleurs faisant des gestes lents dans le vide ou des discutions sur la philosophie de Surak (C’est qui ça, ce Sukar, Suchar… Ce n’est pas gagné, désespoir : :mrgreen: :! ) entre autres choses, n’intéresse pas la majeure partie des spectateurs (pour prendre un exemple facile). Moi personnellement, ça ne me dérange pas, je suis fan. Mais bon... le reste de la plèbe, je doute. Car c’est à peu de choses près la vision extérieure globale Sleep : :mrgreen: :

Je précise que j’adore la totalité de la franchise Star Trek (de "The Cage" à Enterprise en passant par les 10 films, même Némésis qui n’est pourtant pas le meilleur a mon avis) ça philosophie, ça vision du futur, ça cohérence général avec bien sûr des nuances dans cette "idolâtrie", à défaut, cela voudrait dire qu’elle est parfaite, mais elle ne l’est pas. Des défauts subsistent ici et là. Mais quand on aime, c’est prendre les qualités, mais aussi les défauts. Et d’en accepter également une éventuelle vision différente ou en tout cas lui donner sa chance à cette nouvelle... vision.

Je me rappelle bien à l’époque que Star Trek Deep Space Nine n’avait pas fait l’unanimité immédiate et inconditionnelle non plus. Le personnage Wesley Crusher encore moins (moi-même, je l’aurais bien étranglé de mes propres mains). : :mrgreen: : Donc, patience, voyons cela dans un ensemble et non comme une finalité.
D’ailleurs, ce grand débat sur cette nouvelle vision de Star Trek prouve bien que quelque part J.J Abrams a déjà réussi en partie le pari de redonner un coup de fouet à la franchise et relance son intérêt. Je ne pense pas personnellement qu’un film situé au 35e siècle (pour exemple) ou avec l’équipage de Star Trek: The Next Generation ou un autre auraient suscité autant de commentaires. Tout au plus aurait-il été perçu comme un film Trek de plus sans réel changement. Du moins pour les non-adeptes de la franchise.

Gageons que le meilleur est à venir et ne boudons pas notre plaisir. N’oubliez pas, "la diversité infinie dans des combinaisons infinies !"
:thumup:
\\//
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 15:04

quelques petites choses maintenant passées sous cribles m'apparaissent une fois les divergences entre toi et moi mises au clair.

au sujet de Berman : je ne m'y connais pas assez pour répondre , pour moi aussi je pense que Trek lui doit beaucoup.

par contre ce sont les évidentes confusions des gens qui me gênent :
ceux qui n'aiment pas Nemesis ou ENT par exemple. Il me semble que la réalité est beaucoup plus nuancée.
je comprend , comme tu le dis que le ton de la réponse soit conforme au ton que tu as reçu. C'est comme ça que je prendrai cette généralisation.

alors je n'ai pas été assez attentif lors de ma réponse car dans ton article oui tu as vu quelques scènes ! j'avais oublié, car ce n'est pas cela qui m'a choqué dans ton article, au contraire, tu as exprimé ton avis sur ces scènes, c'est le tien, c'est très bien , j'attends de voir le film pour faire le mien, basta et aucun problèmes.
par contre la trivialité dont tu parles est subjective. C'est une différence face à tes attentes qui est qualifiée de triviale. Un renfort d'effets spéciaux pour toi transforme un Star Trek en pâle copie d'un Star Wars qui serait peut être aseptisé ?
Attendons de voir. Pour ma part, dans Star Trek ou Bab 5, j'ai été bien content que les effets spéciaux s'améliorent !
De plus, il m'apparait assez clairement qu'un reboot d'une franchise sur le déclin peut amener beaucoup de néophytes vers des lieux s.f. où ils n'auraient pas mis les pieds sinon. Toute spéculation sur Tchekov reste une spéculation de part et d'autre. Il n'y a pas de logique à ce qu'il manque ni à ce qu'il soit là, mais les personnages seront posés et l'hommage à la tolérance lors de la guerre froide aura lieue comme un souvenir agréable comme son personnage est là. En tout cas on peut aussi voir sa présence comme ça.

Ah, au fait, Batman , j'aime bien, les Burton et les Nolan. C'est marrant que tu cites ce héros parce que c'est justement un héros sans pouvoirs, sinon d'être lui même et dont l' aka naît d'une névrose. C'est peut être un aspect psychologique qui n'a pas été assez exploité à mon sens dans star trek ça, le héroïsme comme névrose.

Peut être faut il garder l'esprit ouvert à Sat Trek d'Abrams comme il faut le garder pour Nemesis ou ENT ne crois tu pas ?

Le respect des personnages à mon avis va , comme tu le dis en défendant Berman, se situer aussi sur le non dit, les attitudes...
Mais si c'est un reboot, pourquoi ne pas se laisser porter par le changement ?
En tout cas, ce que j'ai vu de la b.a. m'a fait reconnaitre tout à fait les caractéristiques des personnages ! Ce Kirk fougueux , un dixième de seconde d'un McCoy qui râle, un Spock avec une grande tension, et tout cela en 2 mn.
Alors je n'ai pas vu d'autres extraits.C'est vrai. Je ne pourrai donc pas m'étendre.

Taxer de mauvaise foi certains membres de ce forum me déplait, à plus forte raison qu'ils ont parfaitement raison et que leur proposition était de réhabiliter une attitude sur un extrait très court.
J'y ai vu au contraire une imagination sympa quand au personnage comme se raccrocher à un espoir !
Mais pour te répondre, si , bien sur que si conduire peut largement s'oublier, faire du vélo aussi, et ce n'est pas parce que ce sont des proverbes qu'ils sont vrais. Il y a des erreurs aussi dans le sens commun et ça s'en est une.
Je suis resté déjà plusieurs mois à la suite d'une lourde opération sans rien faire, conduire ne m'a pas semblé évident du tout après, très loin de là, alors je n'imagine même pas quelques années, voire beaucoup d'année.
Mais pour moi ce n'est qu'un détail. wink
Si on s'attache aux détails, et tu le dis très bien toi même, toutes les séries Star Trek sont remplies de boulettes !
Alors on peut bien prétendre que Kirk a oublié wink

Oui le shéma de l'initiation est présent partout.
Mais attention, si tu le nies dans DS9, tu le nies aussi dans la légende du Graal, tu le nies dans la majorité des mythes grecs, égyptiens ect., non le héros n'est pas forcément un gars lambda, souvent le héros possède des spécificités dès sa naissance.
Mais ça ne nie pas le parcours qu'il fait, et même s'il y a souvent initiation , elle ne se fait pas comme dans les légendes centrafricaines en passant par la forêt obligatoirement ( ou par Dagobah, au choix ) . Elles se passent parfois dans la douleur, la folie , souvent la perte ou le renoncement.
A ce titre, Star Wars est magnifique, car la véritable initiation commence avec la révélation de l'identité des origines de Luke et non avec Yoda.

Et oui, c'est la même histoire qu'on nous raconte depuis que l'homme est homme. Et je pense que tant qu'on sera des terriens, ça ne changera pas.
C'est ainsi.
Par contre si on sort de l'héroïsme, oui alors là on a le choix des histoires, des trames.
Mais Star Trek, est ce de la s.f. ? Ou est ce de la science fantasy ?
Un peu des deux me semble t il !
Abrams est tout à fait dans son droit de traiter cette franchise sous cet angle alors.

Pour tout le reste, je ne pense pas qu'il y ait matière à discussion car cela représente un avis qui n'est ni faux ni vrai. C'est pas méchant, y' pas mort d'homme.

Voilà, ça y est j'en ai vraiment terminé avec mon modeste point de vue wink
dac
EDIT : je me sens vraiment proche de ce qu'à écrit TribulesOfNine en fait, je trouve cette réponse très proche de ce que je ressens.
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Vania
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Mer 26 Nov 2008, 20:18

Bravo pour ta réponse détaillée, je voulais que tu saches que je ne t'attaquais pas spécialement, c'est vrai que je t'ai cité mais plus du fait que tu étais pour moi l'exemple type des critiques (faites d'ailleurs par des membres de ce forum) que je lisais ces dernières semaines et qui m'exaspérais...

En gros comme disais je ne sais plus qui, esseyons de retrouver nos 10 ans et la joie de retrouver des personnages que l'on aime... Et surtout amusons-nous...

Pour conclure, je n'ai pas apprécié ta critique mais je sais par le développement de tes débats que tu es un grand fan de Trek et rien que pour cela je te respecte...
Alors attendons de voir le film en entier, plusieurs fois si il le faut
Very Happy et donnons-nous rendez-vous après le 6 mai pour y donner nos impressions dans le calme et la sérénité.

Si je t'ai blessé, je te prie de m'excuser (c'était pas le but)...

A+
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 14:50

Félicitations Yral pour ta démarche. J'avoue que ma réaction à ton article sur Unification était à chaud. Désolé , si tu y a vu une attaque personnelle, je ne m'adressais pas plus qu'à toi, à ceux qui sont réticent à voir Star Trek prendre de l'envergure.

Le trekker est un fan un peu spécial, prisonnier de ses paradoxes. & je le suis comme tout le monde, sauf que maintenant j'en ai pris conscience.

Aujourd'hui je suis un fan total & des mots comme , blockbuster, remake et franchise ne font pas peur, car c'est ce qu'est Star Trek maintenant.

De Star Trek , je m'intéresse à tout & à rien . Du merchandising, jusqu'au phénomène socio-culturel, des séries et films jusqu'à leur coulisses. Permet moi de mettre en perspective certains points de vue.

A Propos de Rick Berman


Citation :
comprenez bien que vous devez une grande partie du Star Trek que vous aimez à Rick Berman !


C’est comme si tu disais que nous devons TOS , qu’à Gene Roddenberry. C’est oublier un peu vite Gene L. Coon, le scénariste et producteur qui créa la UFP, la prime directive, Starfleet et les Klingons ( rien que ça ) . Je ne te parle pas de DC Fontana ( qui peaufina les personnages) , DF Black ( qui créa une bible pour les auteurs ) , John Meredyth Lucas qui repris les rênes du show, quand Gene Roddenberry supervisa de loin son bébé.

& dans les années 80 de Nicholas Meyer & Harve Bennett qui réinventèrent déjà avec succès le Star Trek que l’on croyait connaître du bout des doigts.

Par ailleurs je tiens à te signaler qu’avec JJ Abrams, nous n’allons pas vers une période à la Rick Berman, mais plutôt vers une période Harve Bennett. Il s’agit de réinventer Star Trek au cinéma. Initier un nouveau cycle.

Citation :
Le gain considérable de qualité entre la saison 1 et la saison 3 de ST TNG résulte de l'arrivée de Rick Berman et du départ discret de Gene Roddenberry !

En réalité, il s’est livré en coulisses une véritable guerre de producteurs, à qui allait reprendre les rênes de "la poule aux oeufs d’or" quand le "vieux oiseau de la galaxie allait mourir" , relaté par ailleurs dans ce livre :
http://memory-alpha.org/en/wiki/Trek:_The_Unauthorized_Behind-The-Scenes_Story_of_The_Next_Generation

Maurice Hurley , le papa des Borg en aura fait les frais. A la fin , il peut en rester qu’un. Ce fut Rick Berman.

Citation :
L'orientation hard science des saisons 3 à 7 de ST TNG, c'est aussi à Rick Berman qu'on le doit !

& bien pas du tout ! de l’aveu de beaucoup de monde ( Ronald D. Moore, Eric A .Stiwell ..) , ce fut l’arrivée de Michael Piller qui changea la donne. Le bonhomme conseillé par Maurice Hurley en personne , va au contraire de lui parfaitement s’entendre avec Gene Roddenberry et apprendre beaucoup à ses cotés. Anecdote révélatrice, Michael Piller faillit quitter la série au bout de la saison 3. Roddenberry fera tout son possible pour le retenir.

Je tiens aussi porter à ta gouverne, que c’est encore Michael Piller qui mis en place la politique des scénarios écrit par les fans & non , Rick Berman.

Citation :
La qualité des films de ST TNG (et notamment le fabuleux First Contact), c'est également à Rick Berman qu'on le doit !

Mais Rick Berman n'a put faire tout ça que parce que Paramount voulait se faire du fric, du fric et encore du fric!

On oubliera pas Insurrection que les fans vilipendent à cause de son manque d'action ( donc le contraire est reproché à JJ Abrams! :roll: ) et le triste Nemesis , le film qui transforme TNG en actionner des années 80, ou Picard empale son ennemi, fait le zouave au détriment de La prime directive, et ou l'on tue Data, le dernier vrai personnage pur et Roddenberrien de la franchise.



Citation :
Le caractère innovant, sombre et démystificateur de ST DS9, c'est encore à Rick Berman qu'on le doit!

Et bien, là encore..Euh non ! La tête pensante de DS9 , c’est Ira Steven Behr & ceux de l’avis de nombreuses personnes ( Ronald D. Moore, Michael Piller, Michael Taylor ect. ).. A vrai dire DS9 connut une paix royale, Voyager et les films TNG ayant les préférences de ce bon vieux Ricky.

Rick Berman qui eut l’idée « lumineuse » de conclure la Guerre du Dominion en un seul épisode après le monstrueux cliffhanger de la saison 5. Il faillit toute la roublardise d’un Ira Steven Behr pour le faire changer d’avis. D’une manière ou d’une autre, de l’aveu même de Rick Berman, Ira ne l’écoutait pas et faisait ce que bon lui semblait.

Citation :
Et le tour de force de la série ST ENT, qui a réussi au-delà de tout espérance un pari totalement impossible - à savoir tenter de satisfaire les attentes du public contemporain (effets spéciaux dernier cri, mise en scène très dynamique...) tout en donnant l'apparence d'être chronologiquement très antérieure à une série fauchée produite dans les années 60 - c'est plus que jamais à Rick Berman qu'on le doit !

Même si je réévalut Enterprise à la hausse. Je n’oserait pas la traîter de tour de force, bien au contraire, ça reste et restera toujours une série Trek de fin de cycle.

Mais là ou je suis d’accord avec toi, c’est une série 100% Rick Berman. Conservatisme TNG , mésestime de TOS, scénarios complètement bateau , sous estimation du public etc…

On notera que le déclin de Star Trek commence lorsque Rick Berman prend le contrôle artistique sur la chose , après le départ de Jeri Taylor ( saison 5 de Voyager ) et la fin de DS9. On atteindra d’ailleurs les tréfonds du m’en foutisme avec la saison 2 d’Enterprise sur laquelle les tristes Rick Berman & Brannon Braga écrivent la moitié des scénario ( donc un A Night In Sickbay de sinistre mémoire !) . Bizarrement les saisons 3 & 4 d’Enteprise montent en qualité, quand les deux bonhommes se mettent en retrait et laissent les commandes à Many Coto.

Rick Berman n’est pas un créateur. Mais rendons à César ce qui est à césar, c’est un excellent producteur et chef d’orchestre qui aura tenu la qualité technique & visuelle de Star Trek au top niveau durant 18 ans, dés qu’il s’est pris pour un showrunner , il a foiré.

De plus la concurrence , je montrais bien plus innovante et excitante que son Star Trek, ça s'apellait Battlestar Galactica.

De l'esprit plutôt que la lettre.

Je ne vois pas pourquoi le jeune Kirk conduisant une corvette dans le film de JJ Abrams pourrait nuire à la qualité de la scène que tu cites dans A piece In Action TOS.2 ou celle entre Kirk et Pike dans The menagerie. TOS.1 ( même si dans le cas de cette dernière, ça ne pourrait que lui ajouter une nouvelle dimension ).

Cher Yral , tu attaches trop d'importance à une espèce de contunuité qui est malléable à souhait. Cette continuité n'est qu'une infime partie de l'iceberg.. Le scope de Star Trek est à mon avis bien plus large qu'on peut l'imaginer. Star Trek c'est aussi un voyage dans le temps , les 60's/70's/ 80's pour TOS fin des 80's, début 90's pour TNG, les 90's pour DS9, fin des 90's pour Voyager, les années 2000 pour Enterprise qui commence réellement à devenir meilleur quand elle flirte avec le 9.11.

Il ne faut pas craindre un chamboulement de continuité avec le film d' Abrams, parce qu'avant lui, il y a un nombre incroyables de romans & de comics qui se jouait de cette chronologie. A la fin, c'est la vue d'ensemble qui compte, pas les détails. C'est l'esprit au détriment de la lettre, c'est d'ailleurs le partis pris avoué des scénaristes Alex Kurtzman & Roberto Orci. JJ Abrams peut et doit d'amuser avec Star Trek . A la fin , ça sera toujours James T. Kirk ( Shatner) qui affrontera le capitaine Gorn , Pike finira dans un fauteuil roulant , Spock affrontera Kirk sur Vulcain en carton pâte ect..

C'est pas Archer le premier humain à s'être évadé de Rurah Penthe ( Judgement. ENT.2 ) , mais Kirk & Bones dans ST6 . Celui qui croit le contraire , ne connaît pas bien Star Trek.

Mais tu m'as l'air d'être plus fan d' Enterprise que moi, Je ne comprends pas. La ligne temporelle n'a t-elle pas dèjà été contourné avec Star Trek First Contact & sa suite Regeneration. ENT.2 ... Ne nous ne sommes nous pas dèjà dans un Trek Universe 2 ou le film de JJ en serait la juste continuité ? wink
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mbuna
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 15:52

Buckaroo a écrit:
J'avoue que ma réaction à ton article sur Unification était à chaud. Désolé , si tu y a vu une attaque personnelle, je ne m'adressais pas plus qu'à toi, à ceux qui sont réticent à voir Star Trek prendre de l'envergure.
Juste une légère incursion de ma part dans ce passionnant fil. Je m'inscris totalement en faux sur le postulat que le film de JJ Abrahms serait le seul et unique moyen de voir ST prendre de l'envergure et donc de considérer les sceptiques de ce film comme heureux de voir la franchise moribonde.
Euhhh, c'est tout, je vous laisse continuer Smile


Dernière édition par mbuna le Jeu 27 Nov 2008, 22:02, édité 1 fois
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zabeth
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 20:22

Bon article de buckaroo. Nous avons droit à de très belles proses ces jours ci.

un petit PS : la scène de la fameuse voiture qui est un des griefs : il me semble, mais je ne suis pas une puriste, que la voiture du jeune kirk a une boîte automatique, donc pas d'embrayage. Normal donc que kirk ne conduise pas bien cette vieille traction dans "une partie des actions" , même si Spock lui fait remarquer la pédale. Quelqu'un peut me confirmer ?
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 21:15

Zabeth : il me semble que qu'en faisant pause je vois 4 vitesses + 1 arrière sur un petit dessin en haut à gauche du levier vertical, peut être une semi-automatique ? ❓
EDIT : Kirk enclenche une pédale entre deux vitesses de façon très appuyée. Embrayage ? ❓
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 21:49

oui Archy, c'est la fameuse pédale d'embrayage :thumup:

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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 21:56

oui effectivement, en regardant "en marche arrière", on voit le dessin de la boîte de vitesse comme les nôtres. Il doit essayer le coup du demi-tour façon fast and furious
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Jeu 27 Nov 2008, 21:58

Admin : lol j'suis trop balèze en voiture
:nimportequoi:

EDIT : oui je pense que ça doit être ça Zabeth dac
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 01:00

Merci pour vos réponses à toutes et à tous.
Elle furent intéressantes, et cette fois très courtoises. Smile

Manquant toutefois de temps, je me contenterai pour le moment de ne répondre qu'à Buckaroo.
Que personne n'en prenne ombrage, et surtout pas Archy dont j'ai apprécié les posts. wink
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 01:03

zabeth a écrit:
Bon article de buckaroo. Nous avons droit à de très belles proses ces jours ci.

un petit PS : la scène de la fameuse voiture qui est un des griefs : il me semble, mais je ne suis pas une puriste, que la voiture du jeune kirk a une boîte automatique, donc pas d'embrayage. Normal donc que kirk ne conduise pas bien cette vieille traction dans "une partie des actions" , même si Spock lui fait remarquer la pédale. Quelqu'un peut me confirmer ?
Ainsi que d'autres forumeurs l'ont fait très justement remarquer avant moi, la boîte de vitesse de la Corvette est manuelle (avec pédale d'embrayage).
Voici un screenshot de la bande annonce pour le confirmer :



Comme quoi, il n'aurait pas fallu grand chose pour rendre cette scène compatible avec ST TOS 02-20 A Piece Of The Action (Une partie des actions)...
Ce qui témoigne bien du peu de respect (ou de connaissance) de JJ Abrams et de ces scénaristes pour ST TOS...

Mon raisonnement est simple : si j'ai détecté (sans le moindre effort) autant d'anomalies sur 20 minutes d'extraits, j'ai vraiment très peur de ce que ce sera sur 2h de film ! Embarassed


Dernière édition par yrad le Ven 28 Nov 2008, 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 01:54

Merci de ta réponse Buckaroo. Même si je ne suis pas tellement d'accord, elle est objectivement intéressante. wink


Buckaroo a écrit:
A Propos de Rick Berman

Citation :
comprenez bien que vous devez une grande partie du Star Trek que vous aimez à Rick Berman !

C’est comme si tu disais que nous devons TOS , qu’à Gene Roddenberry. C’est oublier un peu vite Gene L. Coon, le scénariste et producteur qui créa la UFP, la prime directive, Starfleet et les Klingons ( rien que ça ) . Je ne te parle pas de DC Fontana ( qui peaufina les personnages) , DF Black ( qui créa une bible pour les auteurs ) , John Meredyth Lucas qui repris les rênes du show, quand Gene Roddenberry supervisa de loin son bébé.

& dans les années 80 de Nicholas Meyer & Harve Bennett qui réinventèrent déjà avec succès le Star Trek que l’on croyait connaître du bout des doigts.

Par ailleurs je tiens à te signaler qu’avec JJ Abrams, nous n’allons pas vers une période à la Rick Berman, mais plutôt vers une période Harve Bennett. Il s’agit de réinventer Star Trek au cinéma. Initier un nouveau cycle.
Je n'ai jamais écrit que nous devions Star Trek seulement à Gene Roddenberry ou seulement à Rick Berman !
J'ai écrit que nous devions une grande partie du Star Trek moderne à Rick Berman.
Et je n'ai pas manqué de souligner tout ce que l'on devait aux autres contributeurs, tout particulièrement les scénaristes - que je n'ai certes pas inventoriés dans mon post, il y en a tellement...
Toute œuvre audiovisuelles est bien sûr un travail collectif et d'équipe, où les tensions ne manquent pas...

Mes posts de réponse, déjà assez longs comme ça, n'avaient pas l'ambition de faire l'historique complet de toutes les contributions et de tous les mérites, mais seulement de contrebalancer un peu l'injustice dont fut victime Rick Berman.

Reste que les gardiens du dogme & de la continuité de l'univers Star Trek ne furent pas si nombreux. Gene Roddenberry et Rick Berman furent les principaux.

Et cette continuité - dont tu as peut-être cessé aujourd'hui de faire grand cas - est pourtant ce qui distingue Star Trek de Doctor Who (par exemple).

Je n'ignore pas les remarquables apports de Nicholas Meyer. Mais malgré tout, il n'a rien réinventé. Il s'est en fait parfaitement inscrit dans la continuité, en donnant "simplement" une suite audacieuse à ce qui avait précédé (Khan, Khitomer...)
Je n'ignore pas non plus ce que plusieurs films de ST TOS (du II au V) doivent aux grandes innovations de Harve Bennett.
Mais à la différence de JJ Abrams aujourd'hui, il y avait malgré tout derrière un Gene Roddenberry qui veillait au grain ! C'était un garde-fou vital.
Et c'est ce garde-fou qui permit (entre autres) de mettre un véto absolu au dernier projet d'Harve Bennett, Star Trek: The First Adventure... un projet dont pourtant s'inspire directement le Star Trek de JJ Abrams !


Buckaroo a écrit:
Citation :
Le gain considérable de qualité entre la saison 1 et la saison 3 de ST TNG résulte de l'arrivée de Rick Berman et du départ discret de Gene Roddenberry !

En réalité, il s’est livré en coulisses une véritable guerre de producteurs, à qui allait reprendre les rênes de "la poule aux oeufs d’or" quand le "vieux oiseau de la galaxie allait mourir" , relaté par ailleurs dans ce livre :
http://memory-alpha.org/en/wiki/Trek:_The_Unauthorized_Behind-The-Scenes_Story_of_The_Next_Generation

Maurice Hurley , le papa des Borg en aura fait les frais. A la fin , il peut en rester qu’un. Ce fut Rick Berman.
Je possède en effet cet ouvrage de James Van Hise, que j'ai lu il y a quelques temps. Comme j'en ai lu beaucoup d'autres.
Et il est ressorti de mes nombreuses lectures qu'il y eut en effet une guerre de producteurs. Mais finalement Gene Roddenberry a accordé sa préférence à Rick Berman, et Maurice Hurley (pour ne citer que lui) est parti parce qu'il ne s'entendait pas du tout avec Gene Roddenberry (et non avec Rick Berman). D'ailleurs James Van Hise révèle justement que Rick Berman a fait son possible auprès de Gene Roddenberry pour que Maurice Hurley puisse rester dans l'équipe.


Buckaroo a écrit:
Citation :
L'orientation hard science des saisons 3 à 7 de ST TNG, c'est aussi à Rick Berman qu'on le doit !

& bien pas du tout ! de l’aveu de beaucoup de monde ( Ronald D. Moore, Eric A .Stiwell ..) , ce fut l’arrivée de Michael Piller qui changea la donne. Le bonhomme conseillé par Maurice Hurley en personne , va au contraire de lui parfaitement s’entendre avec Gene Roddenberry et apprendre beaucoup à ses cotés. Anecdote révélatrice, Michael Piller faillit quitter la série au bout de la saison 3. Roddenberry fera tout son possible pour le retenir.
Que Michael Piller ait songé à quitter la série à un moment n'est absolument pas du fait de Rick Berman, avec qui - de son propre aveu - il s'est très bien entendu d'emblée.
Je sais parfaitement que Michael Piller a apporté beaucoup, et j'ai autant d'estime pour lui que pour Rick Berman. Mais à la différence de Rick Berman, Michael Piller n'est victime d'aucune iniquité de la part des trekkers car il a quitté la franchise avant ST ENT et Star Trek: Nemesis.
L'orientation hard science de ST TNG constitue une rupture avec la politique de Gene Roddenberry, et elle résulte essentiellement de la volonté de Rick Berman (et de Michael Okuda), comme en témoigne l'ouvrage ST TNG The Continuing Mission des excellents Judith & Garfield Reeves-Stevens.


Buckaroo a écrit:
Je tiens aussi porter à ta gouverne, que c’est encore Michael Piller qui mis en place la politique des scénarios écrit par les fans & non , Rick Berman.
Tu ne m'apprends rien, et c'est bien pour cela que j'ai cité à cette occasion Michael Piller dans mon post.
Piller a en effet mis en place la politique de libre soumission des scénarii. Mais Rick Berman l'a entérinée aussitôt, et l'a maintenue après le départ de Michael Piller durant ST VOY.


Buckaroo a écrit:
Citation :
La qualité des films de ST TNG (et notamment le fabuleux First Contact), c'est également à Rick Berman qu'on le doit !

Mais Rick Berman n'a put faire tout ça que parce que Paramount voulait se faire du fric, du fric et encore du fric!

On oubliera pas Insurrection que les fans vilipendent à cause de son manque d'action ( donc le contraire est reproché à JJ Abrams! :roll: ) et le triste Nemesis , le film qui transforme TNG en actionner des années 80, ou Picard empale son ennemi, fait le zouave au détriment de La prime directive, et ou l'on tue Data, le dernier vrai personnage pur et Roddenberrien de la franchise.
Les reproches adressée à Insurrection ne le furent qu'après sa sortie et non avant. Et le manque d'action était un reproche très illégitime, que je me suis justement gardé de faire à ce film.
Et même si ce n'est pas à mes yeux le plus important des films de la franchise, il est bien sympathique, et riche de moments inoubliables.

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec toi au sujet de Nemesis !
J'estime que c'est l'un des meilleurs films Star Trek (je le situerai qualitativement juste derrière First Contact).
Le scénario de l'excellent John Logan est d'une rare finesse et empreint d'une puissante romanité (comme toute son œuvre).
En dépit des quelques parallèles avec The Wrath Of Khan, ce fut une magnifique façon de conclure l'ère TNG comme le fit The Undiscovered Country pour l'ère TOS.
Picard y a bien moins violé la Prime Directive que du temps de Roddenberry (cf. la première saison de ST TNG).
Quant à la mort de Data, elle était principalement du fait de Brent Spiner, qui voulait en finir avec ce rôle, mais aussi parce qu'il devenait de moins en moins crédible (Spiner grossissait et vieillissait, ce qui posait de sérieux problèmes pour continuer à interpréter un androïde). Mais ce fut bien la meilleure manière d'honorer un personnage aussi roddenberrien ! Car le sacrifice spontané de soi n'était-il pas l'ultime étape logique du parcours de Data vers l'humanité ?
La fin de Nemesis constitue un sommet de pudeur trekkienne/shakespearienne, à en ridiculiser les mélos usuels.


Buckaroo a écrit:
Citation :
Le caractère innovant, sombre et démystificateur de ST DS9, c'est encore à Rick Berman qu'on le doit!

Et bien, là encore..Euh non ! La tête pensante de DS9 , c’est Ira Steven Behr & ceux de l’avis de nombreuses personnes ( Ronald D. Moore, Michael Piller, Michael Taylor ect. ).. A vrai dire DS9 connut une paix royale, Voyager et les films TNG ayant les préférences de ce bon vieux Ricky.

Rick Berman qui eut l’idée « lumineuse » de conclure la Guerre du Dominion en un seul épisode après le monstrueux cliffhanger de la saison 5. Il faillit toute la roublardise d’un Ira Steven Behr pour le faire changer d’avis. D’une manière ou d’une autre, de l’aveu même de Rick Berman, Ira ne l’écoutait pas et faisait ce que bon lui semblait.
Et c'est bien dommage...

Celui qui dut "ruser" pour arracher non sans mal à Gene Roddenberry peu avant sa mort un accord pour lancer ST DS9, c'est bien Rick Berman (selon le témoignage même de Majel). Et le projet de Rick Berman se voulait d'emblée beaucoup plus sombre et réaliste que ST TNG (ce n'est pas à Michael Piller que l'on dut l'aspect ténébreux de ST DS9).
Je n'aborderai pas ici les polémiques relatives au Babylon 5 de JM Straczynski (c'est un autre sujet, et il est vaste).

Alors en effet, Ira Steven Behr devint le responsable du développement, mais seulement à partir de la seconde saison (il ne coécrivit que trois scénarri de la première, envers laquelle ses fonctions furent très symboliques).
Je suis évidemment le premier à dire que les contributeurs à ST DS9 furent aussi nombreux que talentueux !

Mais ce n'est pas de Rick Berman que ST VOY eut la préférence, c'est de la Paramount et des trekkers durant un bon moment !
Rick Berman continua à superviser ST DS9 en plus du reste, comme en témoigne d'ailleurs l'excellent ST DS9 Companion.

Et pour ma part, j'ai beaucoup apprécié le projet (abandonné) de Rick Berman pour clore ST DS9 sur le final de la saison 6, Tears Of The Prophets. Ce qui aurait constitué un sommet d'anticonformisme (et en passant un superbe pied de nez à Babylon 5).
Tout comme j'ai apprécié ses initiatives pour réduire la place de (ou mettre un terme à) la guerre contre le Dominion dans la série (et pas seulement au début de la saison 6, mais aussi à la fin de la saison 7).
Les interminables batailles qui s'étendent sur d'innombrables épisodes ne sont pas du tout dans l'esprit de Star Trek, et si l'arc au début de la sixième saison fut finalement très réussi (grâce au crash du vaisseau Jem'Hadar, grâce à l'étude de l'occupation de DS9 par le Dominion, grâce à la subornation d'Odo, et grâce à d'autres thèmes périphériques...), je ne peux vraiment pas en dire autant des dix épisodes de conclusion de la série, qui sont d'un conformisme indigne d'une œuvre aussi innovante que ST DS9 ! J'y déplore notamment l'attitude soudain anthropomorphique des Prophets envers Sisko à deux doigts d'invalider presque tout ce qui a précédé, j'y déplore le pénible souffle épique manichéen non loin d'une heroic fantasy, j'y déplore la pesanteur émotionnelle loin de la pudeur trekkienne...

Toutes les interventions de Rick Berman sur DS9, qu'elles fussent suivies ou non, allaient selon moi dans le bon sens.



[Suite et fin : post suivant]


Dernière édition par yrad le Mar 16 Déc 2008, 02:25, édité 20 fois
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 01:55

Buckaroo a écrit:
Citation :
Et le tour de force de la série ST ENT, qui a réussi au-delà de tout espérance un pari totalement impossible - à savoir tenter de satisfaire les attentes du public contemporain (effets spéciaux dernier cri, mise en scène très dynamique...) tout en donnant l'apparence d'être chronologiquement très antérieure à une série fauchée produite dans les années 60 - c'est plus que jamais à Rick Berman qu'on le doit !

Même si je réévalut Enterprise à la hausse. Je n’oserait pas la traîter de tour de force, bien au contraire, ça reste et restera toujours une série Trek de fin de cycle.

Mais là ou je suis d’accord avec toi, c’est une série 100% Rick Berman. Conservatisme TNG , mésestime de TOS, scénarios complètement bateau , sous estimation du public etc…

On notera que le déclin de Star Trek commence lorsque Rick Berman prend le contrôle artistique sur la chose , après le départ de Jeri Taylor ( saison 5 de Voyager ) et la fin de DS9. On atteindra d’ailleurs les tréfonds du m’en foutisme avec la saison 2 d’Enterprise sur laquelle les tristes Rick Berman & Brannon Braga écrivent la moitié des scénario ( donc un A Night In Sickbay de sinistre mémoire !) . Bizarrement les saisons 3 & 4 d’Enteprise montent en qualité, quand les deux bonhommes se mettent en retrait et laissent les commandes à Many Coto.

Rick Berman n’est pas un créateur. Mais rendons à César ce qui est à césar, c’est un excellent producteur et chef d’orchestre qui aura tenu la qualité technique & visuelle de Star Trek au top niveau durant 18 ans, dés qu’il s’est pris pour un showrunner , il a foiré.
Désolé, mais je ne saurais être plus en désaccord avec toutes ces critiques-là !

Si ST ENT m'apparaît comme la plus grande réussite de l'univers Star Trek canonique (avec ST DS9 bien sûr wink), ce n'est vraiment pas sans raisons !
Je n'ai pas le temps de me lancer ici et maintenant dans une apologie détaillée, épisode par épisode, scène par scène... mais sois certain que je le pourrais, car j'ai décortiqué chaque composant de ST ENT, plus que ne l'ont fait les rédacteurs anglophones de Memory Alpha USA (auquel il m'arrive de participer d'ailleurs).
Mais comme Brannon Braga naguère, je mets au défit quiconque d'apporter la preuve d'une vraie violation de canon par ST ENT !

ST ENT ne s'est pas contentée de respecter ST TOS, mais elle est parvenue à la révéler à elle-même, à résoudre en profondeur les incohérences que ST TOS portait en son sein (et elle en portait beaucoup) !
ST ENT a également complexifié l'univers de Star Trek comme seul ST DS9 avait su le faire auparavant, en offrant d'innombrables paradoxes, jeux de miroir et trompe-l'œil. L'univers de Star Trek y a énormément gagné en réalisme et en crédibilité !

Le déclin commercial de Star Trek fut en même temps son apothéose créative !

Les deux premières saisons de ST ENT sont d'ailleurs mes préférées tellement elles constituent un touchant hommage aux aéronautes, aux pionniers en tous genres façon The Right Stuff (L'étoffe des héros), mais enrichies d'une réévaluation perpétuelle desdits "héros", qui périodiquement se plantent ou font fausse route - approche plutôt rare et courageuse dans une série audiovisuelle non humoristique.
Je suis d'ailleurs convaincu que le Great Bird of the Galaxy, aéronaute lui aussi, aurait très probablement beaucoup apprécié l'esprit de ces deux premières saisons de ST ENT.
J'apprécie certes aussi les saisons suivantes, et Rick Berman ne fut pas étranger à l'embauche de Manny Coto, mais j'estime qu'elles sont moins dans l'esprit d'un véritable prequel.
La quatrième saison de ST ENT fut bien entendu une immense réussite par ses révélations crédibilisantes sur ST TOS, mais l'extrême densité de son contenu aurait mérité de s'étendre sur plusieurs saisons, afin de retrouver le rythme - à mon sens nettement plus crédible - des deux premières.

La seconde saison de ST ENT est justement l'une des meilleures de la franchise, par le nombre d'épisodes exceptionnels qu'elle offre, au nombre desquels il y a : ENT 02-02 Carbon Creek (Premier contact), 02-03 Minefield (Le choix d'Archer), 02-04 Dead Stop (La station service), 02-08 The Communicator (Objet contaminant), 02-09 The Singularity (Anarchie sur l'Enterprise), 02-10 Vanishing Point (Une peur invisible), 02-15 Cease Fire (Le négociateur), 02-16 Future Tense (Le vaisseau du futur), 02-19 Judgment (Le procès), 02-22 Cogenitor (Le troisième sexe), 02-23 Regeneration (Une découverte dangereuse), 02-24 First Flight (L'étoffe d'un héros). Un palmarès exceptionnel pour une seule saison !
A l'inverse, le seul épisode vraiment "bateau" de cette saison 2 est le très médiocre ST ENT 02-11 Precious Cargo (La princesse). Mais quelle saison de Star Trek ne possède pas quelques épisodes "bateau" ? Et il me semble d'ailleurs que la série qui bat tous les records d'épisodes "bateau", c'est bien ST TOS !
Quant à ST ENT 02-05 A Night In Sickbay (Mon ami Porthos), ce n'est certes pas le meilleur de la saison, mais ce n'est pas non plus le moins bon. Je l'ai toujours trouvé drolatique à souhait, rempli de moments cocasses.

En fait, mes deux seuls et uniques regrets quant à ST ENT, c'est que la série n'ait pas duré dix ans comme Rick Berman le voulait au départ (jusqu'à la fondation de l'UFP), et que Rick Berman n'ait pas reçu l'autorisation de la Paramount pour développer une première saison sise uniquement sur Terre avant le départ de l'Enterprise NX-01. Cette approche aurait battu tous les records d'audace envers l'univers Star Trek.


Buckaroo a écrit:
De plus la concurrence , je montrais bien plus innovante et excitante que son Star Trek, ça s'apellait Battlestar Galactica.
En effet, Battlestar Galactica 2003 est une grande réussite, dans la forme comme dans le fond, et c'est peut-être l'un des cinq seuls remakes réussis de toute l'histoire du cinéma & des séries (ce qui venant de moi est ultra-flatteur, vu ce que je pense des remakes en général :roll:).
Mais BSG 2003 n'est pas selon moi aussi innovante qu'on pourrait le penser au premier abord.
D'une part, parce que 90% des ressorts thématiques et des problématiques de BSG 2003 étaient contenus dans ST DS9 (Ronald D Moore ne s'est pas tant renouvelé que ça, et il l'a d'ailleurs lui-même admis). Et si ST DS9 était moins crue et moins violente dans la forme, elle était nettement plus fine et plus universelle que BSG 2003 dans le fond, avec des transpositions bien moins voyantes.
D'autre part, parce que la troisième saison de ST ENT a précédé chronologiquement BSG 2003, et a anticipé l'urgence et le désespoir crépusculaire de BSG 2003 (et avec parfois plus d'immoralité encore). En seulement 41', l'épisode ST ENT 03-08 Twilight (Une autre dimension) a su narrer l'essentiel de BSG 2003 (mais avec les gesticulations politiques stériles en moins), et cela plus d'un mois avant la diffusion de son pilote !


Buckaroo a écrit:
De l'esprit plutôt que la lettre.

Je ne vois pas pourquoi le jeune Kirk conduisant une corvette dans le film de JJ Abrams pourrait nuire à la qualité de la scène que tu cites dans A piece In Action TOS.2 ou celle entre Kirk et Pike dans The menagerie. TOS.1 ( même si dans le cas de cette dernière, ça ne pourrait que lui ajouter une nouvelle dimension ).
Je jugerai la chose sur le produit fini, mais pour les raisons détaillées dans mes posts précédents, je ne suis guère optimiste.


Buckaroo a écrit:
C'est pas Archer le premier humain à s'être évadé de Rurah Penthe ( Judgement. ENT.2 ) , mais Kirk & Bones dans ST6 . Celui qui croit le contraire , ne connaît pas bien Star Trek.
Tu ne donnes pas là la meilleure illustration "de l'esprit plutôt que de la lettre" que tu professes !

Le soucis de reconstitution du procès klingon dans ENT 02-19 Judgment (Le procès) témoignait bien du soin des auteurs à restituer le contexte du film The Undiscovered Country (Terre inconnue).
C'est donc tout à fait intentionnel si les auteurs ont délibérément tenu à invalider ainsi les certitudes dramatisantes des protagonistes de The Undiscovered Country sur l'inviolabilité de Rura Penthe !
Archer s'était évadé plus d'un siècle avant. Mais cela ne fut pas épique, cela s'est fait avec des complicités internes, et même certainement des trahisons. Et très logiquement, ni les Klingons, ni les Vulcains, ni les Terriens n'ont tenu à consigner cet "incident" dans les livres d'histoire.
Il est étrange que tu ne mesures pas à quel point un tel cas de figure confère un sacré supplément de réalisme à l'univers de Star Trek ! Crois-tu vraiment que l'histoire humaine réelle correspond en tout point à ce que l'on enseigne dans les manuels scolaires & universitaires ?

L'audace de ENT 02-19 Judgment (Le procès) est vraiment à l'image de celle de toute la série ST ENT, qui aura considérablement fait grandir la franchise en maturité et en réalisme.
Et oui, je vois plus que jamais dans ces remarquables initiatives la pâte inspirée de B&B ! wink


Buckaroo a écrit:
Mais tu m'as l'air d'être plus fan d' Enterprise que moi, Je ne comprends pas. La ligne temporelle n'a t-elle pas dèjà été contourné avec Star Trek First Contact & sa suite Regeneration. ENT.2 ... Ne nous ne sommes nous pas dèjà dans un Trek Universe 2 ou le film de JJ en serait la juste continuité ? wink
First Contact a entièrement été bâtie sur la nouvelle chronologie de Michael Okuda, et cela en respectant au mot près chaque réplique de ST TOS.
Et heureusement, pour l'intérêt même du contexte historique de Star Trek, Alpha Centaury fut la première destination du premier vol interstellaire de Cochrane après la découverte de la distorsion, et non la colonie dont il était supposé initialement provenir.
Quant à Cochrane, bien que physiquement vieilli par les radiations, il était comportementalement aussi jeune dans First Contact qu'il pouvait être vieux dans ST TOS 02-02 Metamorphosis (Guerre, amour et compagnon).

Les altérations de timelines dans toute la franchise, y compris dans ST ENT, avaient ceci d'exceptionnel qu'il était (presque) toujours possible de considérer que la timeline initiale en résultait finalement (le fameux Pogo paradox révélé dans ST VOY).

En sera-t-il ainsi avec JJ Abrams, Roberto Orci et d'Alex Kurtzman ? Franchement, je doute fort...


Buckaroo a écrit:
Cher Yral , tu attaches trop d'importance à une espèce de contunuité qui est malléable à souhait. Cette continuité n'est qu'une infime partie de l'iceberg.. Le scope de Star Trek est à mon avis bien plus large qu'on peut l'imaginer. Star Trek c'est aussi un voyage dans le temps , les 60's/70's/ 80's pour TOS fin des 80's, début 90's pour TNG, les 90's pour DS9, fin des 90's pour Voyager, les années 2000 pour Enterprise qui commence réellement à devenir meilleur quand elle flirte avec le 9.11.

Il ne faut pas craindre un chamboulement de continuité avec le film d' Abrams, parce qu'avant lui, il y a un nombre incroyables de romans & de comics qui se jouait de cette chronologie. A la fin, c'est la vue d'ensemble qui compte, pas les détails. C'est l'esprit au détriment de la lettre, c'est d'ailleurs le partis pris avoué des scénaristes Alex Kurtzman & Roberto Orci. JJ Abrams peut et doit d'amuser avec Star Trek . A la fin , ça sera toujours James T. Kirk ( Shatner) qui affrontera le capitaine Gorn , Pike finira dans un fauteuil roulant , Spock affrontera Kirk sur Vulcain en carton pâte ect..
Je suis le premier à lire de nombreux romans non-canoniques de Star Trek. Et c'est même par ce biais que j'en suis venu à l'univers audiovisuel de Star Trek !
Mais l'univers canonique ne porte pas ce qualificatif impunément. J'ai fini par mesurer ce que cela représentait dans la vaste mosaïque trekkienne.
Et la malléabilité est certes grande, comme l'ont parfaitement montré toutes les audaces de B&B, de Manny Coto, de Mike Sussman sur ST ENT. Pour autant, la malléabilité n'est pas infinie.
Et pour bien connaître les piètres productions de JJ Abrams, de Roberto Orci et d'Alex Kurtzman, je ne leur fais absolument pas confiance pour respecter quoi que ce soit de l'univers Star Trek.

Je suis tenté de répéter encore une fois la phrase de l'un de mes posts : "J'ai vu, de mes yeux vu, toute la trivialité du film de JJ Abrams, qui fait perdre à Star Trek tout ce qui en fait du Star Trek, en l'apparentant soudain à nombre de productions contemporaines à la mode, qui pour la plupart ne méritent même pas le qualificatif d'univers."

Parce que même si les éternels mécontents pouvaient parfois éprouver des frustrations face à certains choix de ST ENT, et même si les esprits étroits pouvaient y voir des violations du canon (qui n'en sont en fait pas tellement tout peut aisément s'expliquer), il suffisait d'être pendant dix minutes devant un épisode de ST ENT pour sentir & savoir viscéralement que l'on était bien dans le même univers que ST TOS et ST TNG. Les détails en devenaient presque secondaires.

Mais il m'a suffi d'être 20 minutes devant le film de JJ Abrams pour sentir & savoir tout aussi viscéralement que ce n'était pas du tout le même univers. En clamant qu'il a réinventé Star Trek, JJ Abrams a manifestement réussi sa mission... mais où réinventer rime avec reboot et remake ! :roll:
Alors en effet, je n'ai pas encore de preuves, ni de réponses définitives à mes soupçons de violation, mais je pressens un sombre avenir pour toute la cohérence sans égale de cet univers.

Et la violation que je déplore est avant tout une violation de l'esprit et non de la lettre. Car si l'esprit y était, je serais le premier à être accommodant envers la lettre, comme je l'ai été dans le cas de ST ENT.

Je ne suis justement pas un pharisien. wink

Yves


Dernière édition par yrad le Ven 28 Nov 2008, 23:23, édité 1 fois
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Archy
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 12:29

pas de problèmes Yrad pour ta préférence de réponse, aucun soucis !
Et puis je te lis avec interêt en tout ce qui concerne ENT !!!!
moi aussi je trouve que cette série n'a pas violé le canon star trek, alors je suis bien content que tu l'écrives et que tu le penses !
dac
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mbuna
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Ven 28 Nov 2008, 13:18

Je me réincruste dans ce fil très instructif juste sur 2 points :

Yrad a écrit:
je ne peux vraiment pas en dire autant des dix épisodes de conclusion de la série, qui sont d'un conformisme indigne d'une œuvre aussi innovante que ST DS9 ! J'y déplore notamment l'attitude soudain anthropomorphique des Prophets envers Sisko à deux doigts d'invalider presque tout ce qui a précédé, j'y déplore le pénible souffle épique manichéen non loin d'une heroic fantasy,

Le fruit de ma pensée... DS9 est un chef d'oeuvre pour moi, jusqu'à cette fin qui dénature le tout, de mon point de vue. On bascule dans l'HeroicFantasy, dans la mythification d'un être alors que tout ST est justement une entreprise de démistification des caractéristiques de chacun. ST traite des pouvoirs absolus, d'êtres omnipotents ou omniscients (surtout TOS) en les demythifiant totalement. Tout le contraire de DS9 à la fin. Que le chemin soit campbellien ou non, le destin de Sisko est consacré (j'ai failli le mettre en 2 mots), et la morale de l'histoire m'a totalement déçu.

Yrad a écrit:
Je n'ai pas le temps de me lancer ici et maintenant dans une apologie détaillée, épisode par épisode, scène par scène... mais sois certain que je le pourrais, car j'ai décortiqué chaque composant de ST ENT, plus que ne l'ont fait les rédacteurs anglophones de Memory Alpha USA (auquel il m'arrive de participer d'ailleurs).
Ici et maintenant peut être pas, mais plus tard n'hésite pas ! Concernant ENT, des débats passionnés ont lieu sur ce forum et sur quelques épisodes notamment de la saison 2..... et là en revanche tu me trouveras probablement sur ton chemin Very Happy

Comme quoi, d'infinies combinaisons... wink
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MessageSujet: Re: Article d'Unification : droit de réponse aux critiques   Sam 29 Nov 2008, 10:38

Archy a écrit:
pas de problèmes Yrad pour ta préférence de réponse, aucun soucis !
Et puis je te lis avec interêt en tout ce qui concerne ENT !!!!
moi aussi je trouve que cette série n'a pas violé le canon star trek, alors je suis bien content que tu l'écrives et que tu le penses !
dac
Ce qui nous fait donc un sérieux point commun. Smile


mbuna a écrit:
Je me réincruste dans ce fil très instructif juste sur 2 points :

Yrad a écrit:
je ne peux vraiment pas en dire autant des dix épisodes de conclusion de la série, qui sont d'un conformisme indigne d'une œuvre aussi innovante que ST DS9 ! J'y déplore notamment l'attitude soudain anthropomorphique des Prophets envers Sisko à deux doigts d'invalider presque tout ce qui a précédé, j'y déplore le pénible souffle épique manichéen non loin d'une heroic fantasy,

Le fruit de ma pensée... DS9 est un chef d'oeuvre pour moi, jusqu'à cette fin qui dénature le tout, de mon point de vue. On bascule dans l'HeroicFantasy, dans la mythification d'un être alors que tout ST est justement une entreprise de démistification des caractéristiques de chacun. ST traite des pouvoirs absolus, d'êtres omnipotents ou omniscients (surtout TOS) en les demythifiant totalement. Tout le contraire de DS9 à la fin. Que le chemin soit campbellien ou non, le destin de Sisko est consacré (j'ai failli le mettre en 2 mots), et la morale de l'histoire m'a totalement déçu.
Il y aurait donc comme ça un second trekker qui s'en serait rendu compte ! Shocked
Voilà qui me soulage ! Very Happy

Tu as tout compris ! L'esprit de Star Trek n'est pas campbellien, mais prométhéen ! Or la fin de ST DS9 est indignement campbellienne pour du Star Trek...

L'arc final (en dix épisodes) de ST DS9 est la seule fausse note d'un pur chef d'œuvre de série.
Pour sa conclusion, ST DS9 a tenté de singer le style épique de l'excellente Babylon 5, mais sans en avoir le souffle ! Résultat, alors que le corps de ST DS9 fut d'une largeur de spectre très supérieure à celui de Babylon 5, il faut bien admettre que la fin de Babylon 5 fut aussi impressionnante que celle de ST DS9 ne le fut pas !
ST DS9: What You Leave Behind (Le jugement des prophètes) fait vraiment pâle figure à côté de Babylon 5: Sleeping In Light (L'aube au crépuscule) et de Babylon 5: The Deconstruction Of Falling Star (L'effondrement d'un mythe)...


mbuna a écrit:
Yrad a écrit:
Je n'ai pas le temps de me lancer ici et maintenant dans une apologie détaillée, épisode par épisode, scène par scène... mais sois certain que je le pourrais, car j'ai décortiqué chaque composant de ST ENT, plus que ne l'ont fait les rédacteurs anglophones de Memory Alpha USA (auquel il m'arrive de participer d'ailleurs).
Ici et maintenant peut être pas, mais plus tard n'hésite pas ! Concernant ENT, des débats passionnés ont lieu sur ce forum et sur quelques épisodes notamment de la saison 2..... et là en revanche tu me trouveras probablement sur ton chemin Very Happy
... et moi sur le tien. Rendez-vous donc sur le pré. Mes témoins attendront les tiens. Laughing


Sinon, pour en revenir à Star Trek 0, parfois une petite vidéo vaut mieux qu'une longue analyse : http://www.unificationfrance.com/spip.php?article5628 wink

Yves
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