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 Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?

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vladim
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MessageSujet: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Lun 28 Mai 2018, 14:03

Avec l'arrivée de DIS, une sorte de conflit est apparu entre fans, entre ceux qui ont craché dessus en s'appuyant sur la moindre différence avec le matériau orignal et ceux qui ont apprécié la nouvelle approche...
Je suis tombé sur une vidéo youtube, qui n'a rien à voir avec l'univers Star Trek, qui analyse le comportement de certains fans vis à vis des changements dans les adaptations des univers qu'ils apprécient et je la trouve très intéressante...
L'analyse est centrée sur le monde du cinéma mais je pense que certaines choses se transposent très bien à d'autres domaines...Je lance donc le débat...
En plus, ce youtubeur, Mickael J, issu de l'ancien collectif voxmakers aujourd'hui dissous mais dont les vidéos restent consultables, fait des vidéos excellentes où il mêle humour et analyse, ce ce qui rends le tout très accessible... Je conseille donc sa nouvelle chaine https://www.youtube.com/channel/UCY-h1yHhpyHICujFIPQWyDg





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Synock
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Lun 28 Mai 2018, 16:37

Je n'ai pas encore vu la vidéo.

Mais j'ai tendance à penser que dans le cadre d'une série (tv ou ciné) le changement est extrêmement important.
Sans changement les thématiques et surtout la manière de les aborder restent les mêmes.
Si Discovery avait fait du copier coller de la série originale les fans historiques auraient tourné le dos de la même manière (question d'appropriation qui est un débat très grand également) et les nouveaux fans auraient été surpris par les thématiques abordés.
Visuellement, également, Discovery ne pouvait pas rester dans ce qui avait été fait dans les séries passées. Du coup le choix (discutable c'est vrai mais ce n'est pas mon propos) du sombre a été fait.
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Lun 28 Mai 2018, 16:39

D'accord, transposons!

Commençons par analyser le changement.

Qu'as tu ressenti Vladim lorsque, suite aux changements effectués sur ce forum depuis quelques mois, tu as souhaité poster ton Thread, qui n'avait alors plus de boite de rangement approprié compte tenu que, ton titre exprime parfaitement le non respect de la présente rubrique, et malgré ton introduction qui en dit long sur tes capacités à bricoler, tricoter et coudre, tu affirmes que ton support n'a rien à voir avec Star Trek et prends ici le risque inutile de mettre l'administrateur de ce site dans une rigoureuse colère?
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Minos
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Lun 28 Mai 2018, 19:33

vladim a écrit:
Avec l'arrivée de DIS, une sorte de conflit est apparu entre fans, entre ceux qui ont craché dessus en s'appuyant sur la moindre différence avec le matériau orignal et ceux qui ont apprécié la nouvelle approche...

C'est en effet un grand classique. Dès qu'il y a changement important (cet adjectif me semble être le nerf de la guerre de la déception des fans), il y a clivage chez les fans. On l'a vu avec l'apparition de la KLT d'Abrams, très éloignée du Star Trek classique dont nous avions l'habitude, et on retrouve ce phénomène avec DIS. D'ailleurs, je crois qu'en fait, on a retrouvé ce phénomène à chaque fois qu'une série Trek a été lancée !

Personnellement, je ne suis pas un très grand fan de la KLT, dont j'ai trouvé le dernier opus, Beyond, hum... moins mauvais que les précédents, dirais-je. Par contre, j'ai trouvé très sympa DIS, alors que oui, c'est très différent des séries précédentes au niveau de la forme (sérialisation et série résolument plus sombre, notamment), et que des éléments de la série m'ont tout de même dérangés : la nouvelle apparence des Klingons et le côté technologiquement trop avancé vis-à-vis de TOS, qui est censé se dérouler plus tard. Mais pas dérangés au point d'être rédhibitoires.

Par contre, qu'on soit fan ou non de la KLT ou de DIS, on peut tout de même retenir que ce sont des portes d'entrée au reste de Star Trek, à savoir tout ce qui a précédé. Après, plus la porte d'entrée est intéressante, plus elle donne envie d'être franchie... et à ce titre, je trouve que DIS remplit bien son rôle (plus que la KLT, qui me semble manquer d'âme, de personnalité).

Ceci dit, je peux parfaitement comprendre les gens qui sont déçus de cette nouvelle adaptation Trek : autrefois grand fan de Star Wars, le virage Disney et les contenus proposés depuis (que ce soit en films, sauf Rogue One, comme en romans) m'ont énormément refroidi.

Synock a écrit:
Mais j'ai tendance à penser que dans le cadre d'une série (tv ou ciné) le changement est extrêmement important.
Sans changement les thématiques et surtout la manière de les aborder restent les mêmes.

Je suis d'autant plus d'accord que pour Star Trek, après plus de 700 épisodes toutes séries confondues, les risques de redondances s'accumulent ! Si on fait du Star Trek classique de nos jours, il y aura forcément des redites, aussi quel intérêt ? Dans ce cas, autant tourner le dos à toute nouveauté et regarder en boucle ce qui a déjà été fait.

Synock a écrit:
Si Discovery avait fait du copier coller de la série originale les fans historiques auraient tourné le dos de la même manière (question d'appropriation qui est un débat très grand également) et les nouveaux fans auraient été surpris par les thématiques abordés.

Je trouve amusant de constater que de nos jours, certains préfèrent The Orville à DIS car plus fidèle dans la forme aux anciennes séries Trek. Frakes, qui a réalisé des épisodes pour les deux séries, ne disait pas autre chose : il tournait The Orville comme les épisodes Trek d'antan, tandis que DIS est plus moderne dans sa réalisation (mais bon, je me base sur des on-dit, je n'ai toujours pas eu le loisir de voir The Orville).

Schmullus a écrit:
Qu'as tu ressenti Vladim lorsque, suite aux changements effectués sur ce forum depuis quelques mois, tu as souhaité poster ton Thread, qui n'avait alors plus de boite de rangement approprié compte tenu que, ton titre exprime parfaitement le non respect de la présente rubrique, et malgré ton introduction qui en dit long sur tes capacités à bricoler, tricoter et coudre, tu affirmes que ton support n'a rien à voir avec Star Trek et prends ici le risque inutile de mettre l'administrateur de ce site dans une rigoureuse colère?

Le titre du topic est certes généraliste mais s'applique parfaitement à Star Trek. Et si la vidéo ne parle pas de Star Trek, il y est question d'adaptations d'oeuvres originelles et quelque part, c'est précisément ce que sont les suites (et les préquels, sans parler du reboot KLT, d'ailleurs) de TOS.

Mais c'est promis : dès que je vois monter ma rigoureuse colère, je te fais signe  Laughing

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vladim
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 03:16

Schmullus a écrit:
D'accord, transposons!

Commençons par analyser le changement.

Qu'as tu ressenti Vladim lorsque, suite aux changements effectués sur ce forum depuis quelques mois, tu as souhaité poster ton Thread, qui n'avait alors plus de boite de rangement approprié compte tenu que, ton titre exprime parfaitement le non respect de la présente rubrique, et malgré ton introduction qui en dit long sur tes capacités à bricoler, tricoter et coudre, tu affirmes que ton support n'a rien à voir avec Star Trek et prends ici le risque inutile de mettre l'administrateur de ce site dans une rigoureuse colère?

Il me semblait intéressant de lancer une discussion sur cette notion de changement dans les univers de fiction car l'univers de Star trek avec ses plus de 50 ans d'histoire est naturellement confronté à cette problématique à chaque nouvelle série ou film qui sort.

Le déclencheur de ce sujet est à la fois un post publié dans la section fan arts contenant une image opposant DIS et The Orville sur le terrain de la fidélité au matériau originel de l'univers ST et également cette vidéo que je trouve très pertinente dans son approche du changement...
Mais il est évident que si DIS est concerné au premier chef, cela concerne aussi les films d'Abrams et tous les futurs films voire séries qui pourraient sortir...
De ce point de vue, cette question est transverse à l'univers Star trek, c'est pourquoi j'ai estimé qu'il était pertinent de poster ici dans cette section consacrée à la saga star trek en général.

En ce qui concerne les réaction de l’administrateur et connaissant l'état d'esprit de Minos, il n'y avait aucun risque de provoquer sa colère car je pense qu'il a bien compris la démarche Smile
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 09:25

Qu'il s'agisse d'une réalité fictive ou réelle, le changement, bon ou mauvais, en temps que tel, n'a pas à être débattu. Il fait partie des fonctions naturelles des propriétés de la réalité. En revanche, le ou les sujets qui entourent le changement, peuvent être sujets à débat. Dans Star Trek (1966-2005) il y eut de nombreux changements dont la plupart ont été débattus, justifiés et documentés scénaristiquement, à l'intérieur même de l’œuvre. D'autre part, lorsqu'on distingue une modification soudaine de plus de 50% du patrimoine génétique, on ne peut plus parler de changement, mais de mutation. La mutation génétique n'entraine aucun débat, mais des clivages et plus particulièrement, une réaction immunitaire proportionnée. Dans une économie pyramidale comme la nôtre, les mutations génétiques sont le berceau des maladies auto-immunes et le lit du cancer.    
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vladim
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 11:46

Schmullus a écrit:
D'autre part, lorsqu'on distingue une modification soudaine de plus de 50% du patrimoine génétique, on ne peut plus parler de changement, mais de mutation.   

Je serai curieux de savoir comment tu calcules un taux précis de modification du patrimoine génétique d'une œuvre car c'est extrêmement subjectif comme concept... Là où une personne verra une atteinte énorme aux bases de l’œuvre, un autre ne verra qu'un changement cosmétique...
Le changement dans le cadre d'une adaptation mérite au contraire d'être débattu car cela renvoie également à la façon dont chacun d'entre nous exprime son attachement à une œuvre...  Est il plus respectueux de la faire évoluer ou de la maintenir dans sa zone de confort ?
C'est une question centrale qui est, je pense, à la base des conflits actuels au sein de la fan base de ST.
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 16:51

vladim a écrit:

Je serai curieux de savoir comment tu calcules un taux précis de modification du patrimoine génétique d'une œuvre car c'est extrêmement subjectif comme concept... Là où une personne verra une atteinte énorme aux bases de l’œuvre, un autre ne verra qu'un changement cosmétique...

50% est un taux qui ne peut pas être plus neutre et c'est pour cette raison que je l'ai choisi, contrairement à la réponse immunitaire,  qui elle, se veut proportionnelle. Ce n'est pas parce que les résultats obtenus d'un individu à un autre sont différents, que la méthode est subjective. Le désir de précision nous y conduit, sans aucun doute.

vladim a écrit:

Le changement dans le cadre d'une adaptation mérite au contraire d'être débattu car cela renvoie également à la façon dont chacun d'entre nous exprime son attachement à une œuvre...

Je suis bien d'accord mais au contraire de quoi? Je n'ai pas prétendu que le cadre d'un changement ne devait pas être débattu, bien au contraire.

vladim a écrit:

Est il plus respectueux de la faire évoluer ou de la maintenir dans sa zone de confort ? C'est une question centrale qui est, je pense, à la base des conflits actuels au sein de la fan base de ST.

Il n'est pas très pertinent de parler de fan base lorsqu'on ne maîtrise pas les frontières de la base. C'est aussi accorder beaucoup trop de pouvoir aux médias que de prétendre à l'existence d'une base de fans.

En matière de respect, Star Trek (1966-2005).

Seulement, il n'existe pas d’antécédent, ni en terme de respect, pas plus qu'en terme de niveau de conscience. C'était un cadeau unique et exceptionnel de l'âge d'or, d'une télévision hélas, victime de la séquestration du pouvoir.

Synock a écrit:

Mais j'ai tendance à penser que dans le cadre d'une série (tv ou ciné) le changement est extrêmement important.

Le problème de la maladie auto-immune, c'est que par abus de changement, le système immunitaire ne reconnait plus ses amis de ses ennemis, et se retourne contre ses propres organes. C'est ce qu'il arrive lorsqu'on mange des produits industriels qui portent la mention 100% pur Bœuf et qui contiennent du poulet, de la dinde ou du cheval, nourri avec des insectes canadiens. En fait il aurait été plus simple en matière de changement, de changer le nom de Star Trek. Par exemple, la série The Orville vend des steaks de Soja et elle ne s'en cache pas. Bon c'est vrai, C'est du Soja OGM mais bon c'est marqué sur la boite alors FERME-LA!  Razz

Minos a écrit:

Je suis d'autant plus d'accord que pour Star Trek, après plus de 700 épisodes toutes séries confondues, les risques de redondances s'accumulent ! Si on fait du Star Trek classique de nos jours, il y aura forcément des redites, aussi quel intérêt ?

Ok depuis combien d'années cuisines-tu ton plat préféré? Pourquoi tu montres tous les 15 jours le prospectus de chez Leclerc qui contient les mêmes images, à tes bactéries intestinales? Depuis combien d'années, tes selles n'ont pas changé de couleur? Combien de temps as-tu passé sur des toilettes sans jamais réfléchir à ce que tu pourrais y faire d'autre?
Surtout attends avant de répondre! La loi m'oblige à t'informer que si tu me donnes tes données à caractère personnel, j'aurais le droit de t'entuber légalement. Oui, quel que soit la longueur du tube. Clique sur Accepter ou sinon si tu veux plus d'infos, je peux t'entuber dès maintenant....

Minos a écrit:

Par contre, qu'on soit fan ou non de la KLT ou de DIS, on peut tout de même retenir que ce sont des portes d'entrée au reste de Star Trek, à savoir tout ce qui a précédé.

Ah bon! Tiens ça alors c'est curieux, moi qui les voyais plutôt comme des issues de secours.
Sérieux? Tu y crois vraiment toi au mec qui rentre dans un Mac Do et qui demande le guide Michelin?

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Minos
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 19:05

Schmullus a écrit:
[justify]
vladim a écrit:

Je serai curieux de savoir comment tu calcules un taux précis de modification du patrimoine génétique d'une œuvre car c'est extrêmement subjectif comme concept... Là où une personne verra une atteinte énorme aux bases de l’œuvre, un autre ne verra qu'un changement cosmétique...

50% est un taux qui ne peut pas être plus neutre et c'est pour cette raison que je l'ai choisi, contrairement à la réponse immunitaire,  qui elle, se veut proportionnelle. Ce n'est pas parce que les résultats obtenus d'un individu à un autre sont différents, que la méthode est subjective. Le désir de précision nous y conduit, sans aucun doute.

S'amuser à inventer des statistiques ne reposant sur rien pour répondre à une question, c'est surtout éviter de répondre à la question.  Laughing

Schmullus a écrit:
vladim a écrit:

Est il plus respectueux de la faire évoluer ou de la maintenir dans sa zone de confort ? C'est une question centrale qui est, je pense, à la base des conflits actuels au sein de la fan base de ST.

Il n'est pas très pertinent de parler de fan base lorsqu'on ne maîtrise pas les frontières de la base. C'est aussi accorder beaucoup trop de pouvoir aux médias que de prétendre à l'existence d'une base de fans.

Ah, Star Trek n'a pas de fans ? Euh... Comment dire... non, rien. Salauds de journalistes conspirationnistes qui osent tenter de le faire croire !

Schmullus a écrit:
En matière de respect, Star Trek (1966-2005).

Seulement, il n'existe pas d’antécédent, ni en terme de respect, pas plus qu'en terme de niveau de conscience. C'était un cadeau unique et exceptionnel de l'âge d'or, d'une télévision hélas, victime de la séquestration du pouvoir.

Respect de qui, de quoi ? N'hésite pas à développer : à te lire, ce qui s'est fait depuis n'est pas respectueux... Pourquoi ? Qu'est-ce qui te rebute ? On a bien compris que tu es hermétique au Star Trek né depuis, mais tu n'avances pas d'argument. Je ne comprends pas où tu veux en venir, du coup.

Schmullus a écrit:
Minos a écrit:

Je suis d'autant plus d'accord que pour Star Trek, après plus de 700 épisodes toutes séries confondues, les risques de redondances s'accumulent ! Si on fait du Star Trek classique de nos jours, il y aura forcément des redites, aussi quel intérêt ?

Ok depuis combien d'années cuisines-tu ton plat préféré? Pourquoi tu montres tous les 15 jours le prospectus de chez Leclerc qui contient les mêmes images, à tes bactéries intestinales? Depuis combien d'années, tes selles n'ont pas changé de couleur? Combien de temps as-tu passé sur des toilettes sans jamais réfléchir à ce que tu pourrais y faire d'autre?
Surtout attends avant de répondre! La loi m'oblige à t'informer que si tu me donnes tes données à caractère personnel, j'aurais le droit de t'entuber légalement. Oui, quel que soit la longueur du tube. Clique sur Accepter ou sinon si tu veux plus d'infos, je peux t'entuber dès maintenant....

Et derrière cette analogie qui ne ressemble à rien, tu as un vrai avis sur la question ?

Schmullus a écrit:
Minos a écrit:

Par contre, qu'on soit fan ou non de la KLT ou de DIS, on peut tout de même retenir que ce sont des portes d'entrée au reste de Star Trek, à savoir tout ce qui a précédé.

Ah bon! Tiens ça alors c'est curieux, moi qui les voyais plutôt comme des issues de secours.

Faux. La preuve, tu es encore là alors qu'à tes yeux, Star Trek est mort en 2005^^

Et puisque tu feins de ne pas comprendre mon propos, je vais le clarifier : comment intéresser les jeunes générations à Star Trek ? Leur parler des 700 épisodes et des 13 films ? Vu le nombre, ça peut faire peur, et savoir par quoi commencer peut être une gageure. Il est en revanche indubitable que le Star Trek d'aujourd'hui, qu'il soit KTL ou DIS, fait découvrir Star Trek a un nouveau public. Si celui-ci est suffisamment intéressé par le sujet, il cherchera à en savoir plus : ce sont donc bien des portes d'entrées sur l'univers.

Issues de secours aussi, certes, mais seulement pour les "anciens" fans qui ne se retrouvent pas dans les nouvelles oeuvres.

Schmullus a écrit:
Sérieux? Tu y crois vraiment toi au mec qui rentre dans un Mac Do et qui demande le guide Michelin?

Franchement, réfléchis mieux à tes analogies, celle-là aussi est ridicule Laughing
Ou mieux, arrête avec les analogies boiteuses et exprime clairement le fond de ta pensée.  wink

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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 22:28

Minos a écrit:

S'amuser à inventer des statistiques ne reposant sur rien pour répondre à une question, c'est surtout éviter de répondre à la question.

Le 50% n'est pas une statistique tu as parfaitement raison. Il s'agit d'un taux neutre et factice, que j'utilise ici pour exprimer le fonctionnement très simplifié du système immunitaire,  face à l'augmentation rapide des mutations génétiques. C'est non seulement une réalité bien réelle à l'échelle de l'individu, mais également à l'échelle sociale.

Minos a écrit:

Ah, Star Trek n'a pas de fans ? Euh... Comment dire... non, rien. Salauds de journalistes conspirationnistes qui osent tenter de le faire croire !

Oh il ne faut pas aller jusqu'à penser ça Minos. Aller je suis en forme ce soir et j'ai du temps libre. Je te donne un autre exemple. Il y a un an, c'était les élections présidentielles . Eh bien figure-toi, les journalistes nous ont appris que le président de la république qui représentait le parti socialiste, ne se représentait pas. Merde! Il n'y avait pas de précédent sur le sujet. Alors, comme tout citoyen normal, je me suis tout d'abord demandé si ce président, était aussi normal que les journalistes avaient tentés de nous le faire croire. Mais figure-toi, que ce président soit-disant normal, en plus de ne pas se représenter, a décidé carrément de quitter son parti, alors que les journalistes disaient que tout allait bien et que tout était normal. Alors, comme tout citoyen normal, je me suis dit mais si le président ne se représente pas, si il quitte son parti, et si en plus les journalistes disent que c'est normal, alors ça ne peut vouloir dire qu'une seule chose, Il n'y a plus de fan base au parti socialiste. Bein là encore les journalistes disaient que si. Alors tu comprends, depuis je ne sais plus qui croire. D'autant plus que ça fait même pas un an que tout ça s'est passé, eh bien figure-toi que les journalistes disent que l'ancien président du parti socialiste va se représenter dans quatre années. Oh la vache! Bon il n'ont pas parlé de sa fan base mais bon, moi j'pense qu'il a des chances parce que il a été vu récemment chez Leclerc et il attire les foules ce gars-là. Bon on l'a pas encore vu dédicacer des boites de camembert, mais je crois qu'il a le potentiel. Là c'est du lourd, moi j'te paris que bientôt y'aura plus que des socialistes chez Leclerc.
Je te rappelle aussi que les journalistes sont en première ligne dans le système immunitaire sociale. Les Fakes News sont les premiers symptômes de la maladie auto-immune.

Minos a écrit:

Respect de qui, de quoi ? N'hésite pas à développer : à te lire, ce qui s'est fait depuis n'est pas respectueux... Pourquoi ? Qu'est-ce qui te rebute ? On a bien compris que tu es hermétique au Star Trek né depuis, mais tu n'avances pas d'argument. Je ne comprends pas où tu veux en venir, du coup.

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, j'ai répondu à la question suivante de Vladim : Est il plus respectueux de la faire évoluer ou de la maintenir dans sa zone de confort ? Il parlait, si j'ai bien compris sa question, d'une œuvre en générale dans le cadre d'une adaptation. Aussi, je me suis empressé de lui donner un exemple qui pour moi en était un, et qui à mon sens répond parfaitement à la question, puisque si j'ai décidé de délimiter mon Star Trek à 2005 c'est par respect de l’œuvre et non dans l'objectif d'un acharnement thérapeutique. Ce qu'il faut respecter dans ce Star Trek là, c'est le respect qu'ont mis toute la production et les nombreux scientifiques pour intégrer à l’œuvre une diversité de niveaux de connaissances et de perceptions différentes. Tu ne retrouvera jamais ça de ton vivant quel que fut ton niveau de perception.

Minos a écrit:

Et derrière cette analogie qui ne ressemble à rien, tu as un vrai avis sur la question ?

Eh bien je vais te demander de réfléchir un peu plus sur cette analogie, tout comme il en existe des centaines dans l'univers de Star Trek. Tu peux la visionner plusieurs fois, je pense que c'est comme ça que bon nombre d'individus sont devenus fans. Attention je n'ai pas dit qu'il faisaient partie d'une base. Smile

Minos a écrit:

Faux. La preuve, tu es encore là alors qu'à tes yeux, Star Trek est mort en 2005^^

Dans cette conversation, je n'ai jamais dit que Star Trek était mort. J'ai seulement délimité mon analyse de l’œuvre. Si tu ne comprends pas que pour moi l’œuvre de Star Trek s'arrête à cette date, il te sera difficile pour toi ou pour quiconque ne le sachant pas, d’interagir correctement dans un débat comme celui-ci. Quant à ma présence ici, je te ferais remarquer que toi et moi, nous aurions certainement beaucoup plus de choses à nous raconter avec mon Star Trek  qu'avec tout ce qui s'y passe après. Dans quelques années, tu pourra peut être prétendre le contraire mais d’ici là... Smile

Minos a écrit:

Et puisque tu feins de ne pas comprendre mon propos, je vais le clarifier : comment intéresser les jeunes générations à Star Trek ? Leur parler des 700 épisodes et des 13 films ? Vu le nombre, ça peut faire peur, et savoir par quoi commencer peut être une gageure. Il est en revanche indubitable que le Star Trek d'aujourd'hui, qu'il soit KTL ou DIS, fait découvrir Star Trek a un nouveau public. Si celui-ci est suffisamment intéressé par le sujet, il cherchera à en savoir plus : ce sont donc bien des portes d'entrées sur l'univers.

Non, ce sont des portes générationnelles et conflictuelles. Un membre du forum de l'ultime Frontière, je ne sais plus qui, a récemment fait l'expérience avec ses jeunes élèves en leur montrant un épisode de TOS. Ils ont eut des discours qui n'indiquent pas qu'ils emprunteront ta porte d'entrée, bien au contraire. Après tu peux me dire que ce n'est pas représentatif, mais je te dirais que tu oublies l'essentiel. Mon Star Trek ne sera bientôt plus accessible légalement.

Minos a écrit:

Franchement, réfléchis mieux à tes analogies, celle-là aussi est ridicule
Ou mieux, arrête avec les analogies boiteuses et exprime clairement le fond de ta pensée.

Hey Minos? Il ta fallu combien de cannes pour te mettre au niveau des paraboles dans TOS?
Et tu veux peut être m'apprendre à boiter?  Smile
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vladim
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 29 Mai 2018, 23:36

Décidément Schmullus, tu resteras pour moi une énigme...
Tu utilises toute une prose pompeuse et tarabiscotée pour au final ne rien dire qui ait une quelconque utilité dans les débats dans lesquels tu interviens...
Ce n'est pas grave... Il suffit de ne pas en tenir compte et finalement la gêne est minime...
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mer 30 Mai 2018, 00:32

Après cette séance de compliments, j'accepte sans rancune de me retirer de ta proposition de débat. Smile
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Minos
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mer 30 Mai 2018, 05:54

vladim a écrit:
Décidément Schmullus, tu resteras pour moi une énigme...
Tu utilises toute une prose pompeuse et tarabiscotée pour au final ne rien dire qui ait une quelconque utilité dans les débats dans lesquels tu interviens...

Je crois que tout est dit.

Schmullus a écrit:
Après cette séance de compliments, j'accepte sans rancune de me retirer de ta proposition de débat. Smile

Bonne nouvelle, vu que tu ne sais ou ne souhaites pas y participer.



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vladim
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mer 30 Mai 2018, 21:06

Schmullus a écrit:
Après cette séance de compliments, j'accepte sans rancune de me retirer de ta proposition de débat. Smile

Désolé que tu le prennes mal Schmullus mais il est des moments où il est nécessaire de dire les choses franchement pour essayer d'avancer...
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Dra'ghoH
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Jeu 31 Mai 2018, 13:06

vladim a écrit:
il est des moments où il est nécessaire de dire les choses franchement pour essayer d'avancer...
Ah eh bien ça tombe bien.
Tu vois, ça fait un petit moment que je te lis, ici et sur Ultime Frontière et il y a une impression que tu me donne, c'est que tu n'a jamais voulu comprendre le rejet qu'ont certains fans de cette série. Comme si tu t'était créé un épouvantail avec les motifs que tu imagine, et qui forcément te paraissent absurdes, et quand tu a l'air de dialoguer avec des "détracteurs" de la série en fait c'est comme si tu ne dialoguais qu'avec l'épouvantail que tu imagine à leur place.
C'est particulièrement flagrant ici :
vladim a écrit:
un post publié dans la section fan arts contenant une image opposant DIS et The Orville sur le terrain de la fidélité au matériau originel de l'univers ST
L'image en question :

Tout le monde pourra constater qu'il n'y est nulle part question de "fidélité au matériau originel", il n'est question de rien d'ailleurs, c'est une affirmation sans arguments ni explications. (Et à laquelle je n'adhère d'ailleurs pas). Le reste n'est qu'extrapolation de ta part.
D'ailleurs fidélité et changement sont deux choses différentes qui ne sont pas incompatibles.

Pour en revenir au sujet de ce topic, ça ressemble un peu à une question rhétorique, en effet refuser le changement te parait absurde et parait probablement absurde à une majorité de gens.
Mais je ne crois pas que la majorité des détracteurs de DIS se plaignent du fait qu'il y ai du changement. Il y en a probablement qui se plaignent de la nature de ce changement. Ce qui est totalement différent. D'autres s'en plaignent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ça.

Bref, je ne sais pas ce que tu recherches dans ces discussions, mais :
- Si tu cherche à faire changer des gens d'opinion sur DIS, il est peu probable que tu y parvienne en déformant ou en caricaturant leur discours.
- Si tu cherche simplement à les comprendre, pose des questions ouvertes, demande des précisions.
- Si ton but est de persuader les gens qui sont déjà d'accord avec toi de continuer à l'être... Continue comme ça, c'est parfait, mais tu n'a pas vraiment besoin de faire autant d'efforts à mon avis.
- Si tu cherche à pousser les indécis dans ton camp... Ce n'est pas vraiment le lieu idéal, quand les gens arrivent ici, ils ont probablement déjà leur avis.

Comprends bien que je ne t'accuse pas d'être de mauvaise foi ou quoi que ce soit. Je parle de ça pour "essayer d'avancer" comme tu dis.

Nb : Bon pour certaines personnes, qui ne communiquent que par analogies improbables, j'avoue que moi aussi j'ai renoncé à comprendre, mais c'est un cas particulier wink
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Jeu 31 Mai 2018, 20:11

Perso, j'avoue que la phrase de Vladim sur le "terrain de la fidélité" ne m'avait pas frappé, et ne me choque pas outre mesure.

Mais ceci dit, je m'imaginais moi-même (à tort ?) que les détracteurs de DIS le sont parce que c'est la première série très différente des précédentes, dans la forme comme dans le fond.

Dans mon cas, j'ai bien aimé ce que j'ai vu jusque-là (même si tout n'est pas parfait, comme de juste), et j'attends exactement ce qui a été annoncé, à savoir que DIS se rapproche de TOS pour faire un lien solide et qui n'ai rien d'artificiel.

Mais en fin de compte, on ne saura qu'après le tout dernier épisode si la série est une réussite. Pour faire un parallèle avec la série la plus fraîche dans ma mémoire, ENT, les 2 premières saisons étaient inégales. La 3ème une franche réussite et la dernière le top ! Peut-être que DIS est dans un cas similaire et n'a pas encore trouvé réellement son identité, son ton, coincé entre le présent et le passé. Mais pour ce dernier cas, c'est totalement la faute des showrunners, qui se sont compliqués la tâche en choisissant de traiter la période post-TOS. On sait où on arrive, l'important va être de voir quel chemin est emprunté pour y arriver.

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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Lun 04 Juin 2018, 23:31

Dra'ghoH a écrit:
vladim a écrit:
il est des moments où il est nécessaire de dire les choses franchement pour essayer d'avancer...
Ah eh bien ça tombe bien.

Content que cela te plaise car je suis très friand de débat et je ne me défilerai pas...


Dra'ghoH a écrit:
Tu vois, ça fait un petit moment que je te lis, ici et sur Ultime Frontière et il y a une impression que tu me donne, c'est que tu n'a jamais voulu comprendre le rejet qu'ont certains fans de cette série. Comme si tu t'était créé un épouvantail avec les motifs que tu imagine, et qui forcément te paraissent absurdes, et quand tu a l'air de dialoguer avec des "détracteurs" de la série en fait c'est comme si tu ne dialoguais qu'avec l'épouvantail que tu imagine à leur place.


Cette impression semble démontrer que tu n'as pas du bien me lire que ce soit ici, sur Unif voire sur le PFST sinon tu aurais trouvé quelques passages où j'indiquais que je comprenais la notion de cohérence internaliste (je ne suis pas sûr que ce soit l’appellation exacte mais c'est un truc dans le genre) de notre ami Yrad (que je continue à considérer comme une référence malgré mes désaccords avec lui) et même qu'elle était fondamentalement valide...
Je n'en remets pas en cause le fondement logique mais par contre, contrairement aux détracteurs de DIS qui en font un aspect fondamental de leur vision, je considère cet aspect comme extrêmement mineur et n’étant en aucune manière à même de gâcher mon plaisir ou de heurter le fan que je suis...

Dra'ghoH a écrit:

C'est particulièrement flagrant ici :
vladim a écrit:
un post publié dans la section fan arts contenant une image opposant DIS et The Orville sur le terrain de la fidélité au matériau originel de l'univers ST
L'image en question :

Tout le monde pourra constater qu'il n'y est nulle part question de "fidélité au matériau originel", il n'est question de rien d'ailleurs, c'est une affirmation sans arguments ni explications. (Et à laquelle je n'adhère d'ailleurs pas). Le reste n'est qu'extrapolation de ta part.
D'ailleurs fidélité et changement sont deux choses différentes qui ne sont pas incompatibles.


Alors, je reprends la phrase "Rends toi Michael Burnam, nous avons un meilleur star trek que toi"...
Dans quel sens peut on comprendre meilleur ?

Je me suis fait défoncer à de multiples reprises sur le PFST (avant que j'en parte) ou sur Unif par les tenants de la religion du vrai star trek (je le reconnais, je trolle un peu là...) donc je suis habitué aux schémas de pensée qui existent chez certains anti DIS...
Tu me diras que c'est un argument d'autorité mais j'ai suffisamment débattu avec eux pour être un minimum légitime...
D'ailleurs, tu n'apportes aucun argument qui invaliderait mon interprétation, donc si j'adoptais ton point de vue et que j'étais un peu taquin, je pourrais considérer que ta vision de mon interprétation n'est basée sur rien...

Je maintiens donc ma position qui est que bien évidemment que c'est au nom d'un soit disant plus grand respect de la franchise donc du matériau original, que ce soit visuellement ou dans l'esprit, que le terme "meilleur" est employé ici... C'est en tout cas mon opinion...


Dra'ghoH a écrit:
Pour en revenir au sujet de ce topic, ça ressemble un peu à une question rhétorique, en effet refuser le changement te parait absurde et parait probablement absurde à une majorité de gens.
Mais je ne crois pas que la majorité des détracteurs de DIS se plaignent du fait qu'il y ai du changement. Il y en a probablement qui se plaignent de la nature de ce changement. Ce qui est totalement différent. D'autres s'en plaignent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ça.

Tu as raison, c'est un débat rhétorique... Mais contrairement à toi, je pense que le problème principal pour une partie de ces gens là, c'est leur refus de voir star trek s'adapter aux codes de l'époque actuelle avec DIS ainsi que leur volonté de rester dans leur zone de confort en refusant à la franchise d'explorer de nouveaux mondes étranges, scénaristiquement et visuellement parlant... On pourrait en parler des heures qu'on ne se convaincrait pas car c'est lié à la perception que nous avons individuellement de cet univers de fiction... On est dans la subjectivité et pas dans l'objectivité...


Dra'ghoH a écrit:
Bref, je ne sais pas ce que tu recherches dans ces discussions, mais :
- Si tu cherche à faire changer des gens d'opinion sur DIS, il est peu probable que tu y parvienne en déformant ou en caricaturant leur discours.

Tu ne serais pas en train de déformer et de caricaturer mon discours en disant cela ? wink

Dra'ghoH a écrit:
- Si tu cherche simplement à les comprendre, pose des questions ouvertes, demande des précisions.

Ce n'est pas une question de compréhension, j'ai compris leurs arguments mais  je suis en désaccord avec eux... Et ça, certains ne le supportent pas... Et ils considèrent que si je suis en désaccord avec eux, c'est forcément que je n'ai rien compris...

Dra'ghoH a écrit:
- Si ton but est de persuader les gens qui sont déjà d'accord avec toi de continuer à l'être... Continue comme ça, c'est parfait, mais tu n'a pas vraiment besoin de faire autant d'efforts à mon avis.

Mon but est de défendre mon opinion comme tout un chacun... Il ne me semble pas que la pluralité des opinions soit un mal, bien au contraire

Dra'ghoH a écrit:
- Si tu cherche à pousser les indécis dans ton camp... Ce n'est pas vraiment le lieu idéal, quand les gens arrivent ici, ils ont probablement déjà leur avis.

Je ne cherches pas à convaincre les indécis, je cherche à leur offrir une vision différente qui ajoutée aux autres visions, permettra de nourrir leur réflexion et de se forger la leur... Parfois, la lumière surgit de la confrontation d'idées différentes

Dra'ghoH a écrit:
Comprends bien que je ne t'accuse pas d'être de mauvaise foi ou quoi que ce soit. Je parle de ça pour "essayer d'avancer" comme tu dis.

Comme dis plus haut, je n'ai aucun problème avec le débat contradictoire, j'aime plutôt ça...

Dra'ghoH a écrit:
Nb : Bon pour certaines personnes, qui ne communiquent que par analogies improbables, j'avoue que moi aussi j'ai renoncé à comprendre, mais c'est un cas particulier wink

Comme quoi, il ne faut pas désespérer, on aura finalement trouvé un point d'accord entre nous wink
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 05 Juin 2018, 15:43

vladim a écrit:
Je me suis fait défoncer à de multiples reprises sur le PFST (avant que j'en parte) ou sur Unif par les tenants de la religion du vrai star trek (je le reconnais, je trolle un peu là...) donc je suis habitué aux schémas de pensée qui existent chez certains anti DIS...
Je n'ai pas suivi tes débats sur unif. Dire que tu t'es fait "défoncer" sur Ultime Frontière, alors que les gens se sont contentés d'exprimer poliment leur désaccord en argumentant et limite en te suppliant de donner ton ressenti sur la série (ce que tu n'a jamais fait, les seuls avis que tu a donnés sont... Sur l'image que tu a des gens qui n'ont pas aimé la série) je trouve ça totalement exagéré.
Tu reconnais troller... Est-ce tu crois que ça donne envie de discuter avec toi si tu trolle ?

vladim a écrit:
Alors, je reprends la phrase "Rends toi Michael Burnam, nous avons un meilleur star trek que toi"...
Dans quel sens peut on comprendre meilleur ?
vladim a écrit:
Tu me diras que c'est un argument d'autorité mais j'ai suffisamment débattu avec eux pour être un minimum légitime...
D'ailleurs, tu n'apportes aucun argument qui invaliderait mon interprétation, donc si j'adoptais ton point de vue et que j'étais un peu taquin, je pourrais considérer que ta vision de mon interprétation n'est basée sur rien...
Mais je n'ai pas besoin d'invalider ton interprétation et je n'ai pas essayé de le faire. C'est le fait même que tu interprète l'image qui est révélateur.

vladim a écrit:
Mais contrairement à toi, je pense que le problème principal pour une partie de ces gens là, c'est leur refus de voir star trek s'adapter aux codes de l'époque actuelle avec DIS ainsi que leur volonté de rester dans leur zone de confort en refusant à la franchise d'explorer de nouveaux mondes étranges, scénaristiquement et visuellement parlant...
Voilà exactement la description de l'épouvantail que tu t'es créé et dont je parlais dans mon post précédent. Merci d'en avoir fait la démonstration.

Dra'ghoH a écrit:
Bref, je ne sais pas ce que tu recherches dans ces discussions, mais :
- Si tu cherche à faire changer des gens d'opinion sur DIS, il est peu probable que tu y parvienne en déformant ou en caricaturant leur discours.
vladim a écrit:
Tu ne serais pas en train de déformer et de caricaturer mon discours en disant cela ? wink
lol c'est une blague ? Tu trolle encore ? J'ai volontairement proposé plusieurs points, et utilisé la conjonction "Si" à chaque début de phrase pour bien montrer que je ne sais pas quel est ton objectif lorsque tu discute sur DIS. Il me semble que c'est assez explicite quand même. En plus je ne parle pas de ton discours là, j’émets des hypothèses.

vladim a écrit:
Dra'ghoH a écrit:
- Si tu cherche simplement à les comprendre, pose des questions ouvertes, demande des précisions.
Ce n'est pas une question de compréhension, j'ai compris leurs arguments mais  je suis en désaccord avec eux... Et ça, certains ne le supportent pas... Et ils considèrent que si je suis en désaccord avec eux, c'est forcément que je n'ai rien compris...
Eh oui, et c'est bien ça le problème. Tu es persuadé de les avoir compris donc tu n'essaie même plus. Fais ce que tu veux hein, mais tant que tu sera dans cette optique tu sera toujours à côté de la plaque.

vladim a écrit:
Il ne me semble pas que la pluralité des opinions soit un mal, bien au contraire
Tu trolle encore ? Je n'ai jamais parlé de ça. Est-ce que ton arsenal rhétorique se limite au sophisme de l'homme de paille ?

vladim a écrit:
Je ne cherches pas à convaincre les indécis, je cherche à leur offrir une vision différente qui ajoutée aux autres visions, permettra de nourrir leur réflexion et de se forger la leur... Parfois, la lumière surgit de la confrontation d'idées différentes
Bien c'est louable, mais du coup ce n'est pas l'impression que tu donne. L'impression que tu donne, c'est de vouloir prouver que les gens qui n'ont pas aimé DIS ont tord.
Pour tendre vers l'objectif que tu décris, tu devrais parler de ce que tu a aimé dans la série, en détail, ce qu'elle fait résonner en toi, tes passages préférés, les aspects qui te plaisent le plus, etc.

vladim a écrit:
Mon but est de défendre mon opinion comme tout un chacun...
Entre cette phrase et celle que j'ai citée au dessus, laquelle des deux décrit le mieux ton objectif selon toi ? Qu'est-ce que tu entends par "défendre" ?

vladim a écrit:
On pourrait en parler des heures qu'on ne se convaincrait pas car c'est lié à la perception que nous avons individuellement de cet univers de fiction... On est dans la subjectivité et pas dans l'objectivité...
Si comme tu le dis ton but n'est pas de convaincre, ça ne devrait pas être un problème.  Very Happy

vladim a écrit:
Dra'ghoH a écrit:
Nb : Bon pour certaines personnes, qui ne communiquent que par analogies improbables, j'avoue que moi aussi j'ai renoncé à comprendre, mais c'est un cas particulier wink
Comme quoi, il ne faut pas désespérer, on aura finalement trouvé un point d'accord entre nous wink
Tu parle comme si on avait toujours été en désaccord sur tout, alors que c'est la première fois qu'on discute. wacko
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 05 Juin 2018, 18:09

Dra'ghoH,

je suis ouvert à la discussion mais si ton postulat de départ c'est que tout mes arguments et interprétations sont pourris de base, que je ne comprends rien, que je suis parano car tout le monde a forcément été bienveillant avec moi, on risque d'avoir du mal à avoir un échange constructif...
D'ailleurs, tu remarqueras que dans ma réponse à ton message, je ne t'ai pas attaqué... Tout juste y a t il eu une taquinerie dont j'ai fait en sorte qu'elle soit identifiable comme telle...
Je n'ai fait que donner mon opinion et mettre en cause une frange de la communauté ST...
Mais je ne me permettrais pas de te mettre en cause personnellement, n'ayant pas de souvenir d'échanges que j'aurais eu spécifiquement avec toi qui auraient mal tournés..
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 05 Juin 2018, 19:43

Désolé, je ne voulais pas te froisser. Ce n'est pas ce que je voulais dire mais j'ai dû mal m'exprimer.
C'est effectivement la première fois que nous échangeons et j'espère que ça se passera mieux dans le futur. Very Happy

J'essaierais en tout cas.
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MessageSujet: Re: Le changement est-il une bonne chose dans les univers de fiction ?   Mar 05 Juin 2018, 19:49

Dra'ghoH a écrit:

C'est effectivement la première fois que nous échangeons et j'espère que ça se passera mieux dans le futur. Very Happy

ça me va Smile
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