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 Pour ou contre Jonathan Archer ?

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Milora
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MessageSujet: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Mar 10 Juil 2007, 09:52

En parcourant ce forum, je vois que Jonathan Archer semble très apprécié. Ce qui m'étonne, puisque moi, c'est vraiment le seul personnage que je ne supporte pas. Entendre vos arguments me fera peut-être changer d'avis, alors je propose un petit débat !

Pourquoi l'aimez-vous ? Pourquoi ne l'aimez-vous pas ?

Je commence donc :

Avant tout, les saisons sur lesquelles je me base : une (1 ou 2 ?) que j'ai vue partiellement et il y a longtemps, et où je ne trouvais pas ce caractère à Archer, et la saison 3, en lutte contre les Xindis, qui est celle que je connais principalement.

Tout d'abord, je le trouve assez plat, son personnage est peu creusé, mais ce n'est pas ce qui me dérange le plus (et de toute façon, c'est un peu le cas de tous les personnages d'Enterprise, je trouve... Enfin, là n'est pas le débat)

Reste qu'il pourrait être sympathique, comme bon nombre de personnages peu développés de séries en tous genres. Mais je le trouve arrogant, imbu de lui-même, et la saison 3 lui donne un rôle de messie qu'il ne mérite pas vraiment. Combien d'épisode tournent autour du fait que s'il n'était pas là, la mission échouerait, par exemple ? Ou que lui seul peut sauver la Terre ? Or, il agit comme si c'était une évidence pour lui, ne se remet en cause que superficiellement, et... ben comme je l'ai dit : je le trouve arrogant. Pionnier peut-être, mais arrogant.

Et qu'on ne me dise pas que c'est à cause de la situation ! C'est son excuse préférée. L'équipe de la Nouvelle Génération n'a pas peur d'affronter des questions épineuses, tout en restant morale. Sans parler de Janeway, qui, elle, dans un épisode, semble presque répondre totalement à Archer. Je ne me souviens plus du titre ni de la saison, mais à un moment, le Voyager croise un vaisseau de la Fédération, égaré comme lui, qui a sacrifié ses principes moraux pour pouvoir rentrer chez lui (à la différence du Voyager). Or, le capitaine de ce vaisseau ressemble beaucoup à Archer dans ses justifications, je trouve : "je n'avais pas le choix" semble leur phrase préférée !

Parce que le principal défaut d'Archer, c'est, je trouve, son manque de moralité et d'intégrité. Sous prétexte qu'il n'a pas le choix, il attaque et pille un vaisseau innocent pour lui piquer sa bobine de distorsion (vaisseau qui va être très en difficulté, puisque sans distorsion, il n'a pas de vivres suffisants pour rentrer chez lui), il crée un clone de Trip sans sourciller, et n'hésite pas à lui demander d'accepter de mourir pour sauver Trip, etc.

Et en tout cela, la série lui donne raison ! Les scénaristes s'arrangent pour que la décision vienne, en fin de compte, du clone, par exemple. C'est vraiment ce qui m'exaspère. J'ai l'impression que cette saison du moins est totalement embrigadée dans une sorte d'idéologie américaine qui justifie l'entrée en conflit, un peu dans toutes les séries moyennes. Il n'y a qu'à faire un minuscule transfert, et on tombe sur "Les Xindis/terriristes ont attaqué la Terre/New-York. Alors oui, on a attaqué l'Irak/Les Xindis, à la recherche d'une arme terrible, et on a fait des atrocités, mais c'est parce qu'on n'avait pas le choix, et que sans nous, la Terre/Les Etats-Unis araient été détruits". Je ne vais pas entrer dans le débat de la politique américaine, mais que la série soit tellement engluée dans cette idée, sans le recul que je trouve aux autres séries Star Trek, depuis leur début à ce que je sais, m'agace prodigieusement.

Maintenant, tout ceci est-il propre à la saison 3 ? La 4 remet-elle Archer à sa place ? Je sais qu'il y a un épisode où, rentré sur Terre, Archer s'interroge sur ses actes. Mais la série lui donne raison, toujours avec la même justification : aux grands maux les grands remèdes, la fin justifie les moyens, il n'avait pas le choix.
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six of nine
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Mar 10 Juil 2007, 11:58

Euh! Tu oublies un "détail" non négligeable, c'est à dire les 200 ans qui sépare "Enterprise" de "Next Gen"!!! Ce serait comme comparer la mentalité des terriens des années 1800 avec celle des années 2000!!! On a un "peu", je trouve, évolué ( Même si c'est pas encore génial!!!) depuis deux siècles!!!

Donc, il faut remettre dans le contexte du personnage de Jonathan Archer cet élément temporel qui a vu les mentalités évoluer en mieux! Il y a aussi le fait que la Fédération n'existait pas encore et qu'elle viendra à l'issue de l'incident du "Vaisseau Drone Romulien" qui poussa les terriens à s'allier avec les tellarites et les andoriens suivi de près par les vulcains!

Tu trouvera un historique sur un article que j'ai posté à ce propos dans le topic "Peuples/Races" où j'aborde le sujet des origines de "la guerre Union Terrienne/ Empire Stellaire Romulien"
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Milora
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Mar 10 Juil 2007, 12:14

Je ne pense pas que, de nos jours, on ait tous cette mentalité. La moralité n'est pas le monopole de la Fédération. Et la série donne raison à l'Archer de son époque, sans laisser entendre qu'il y a de graves défauts qui s'améliorereont par la suite. En plus, Enterprise se passe déjà dans le futur, par rapport à nous...
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Archy
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 13 Juil 2007, 23:25

Chère Milora, je rebondis sur ce que dit Six , et ne t'inquiète pas, je ne m'offusque en rien de ton jugement sur ce pauvre Archer ! :joker:
Je plaisante pas de soucy, revenons à ta question
Eh oui , 200 ans séparent Archer de Picard et cela n'est pas négligeable loin de là. La fédération qui propose un idéal hautement responsabilisant et un modèle quasi chevaleresque n'existe bien sur pas encore au début d'ENT.

Alors oui tu as raison, la conduite chevaleresque n'est pas l'apanage de la fédération d'autres cultures proposent des idéaux nobles mais elle reste la garante d'une valeur d'intégrité et de vertus hautes, il n'y a qu'à voir les exemples de tous les capitaines hors Archer tu en conviendras, surtout quand tu cites Janeway qui même perdue et sans contact tient à structurer son équipage à la façon Starfleet.

Non, bien sur, tous les humains ne proposent pas un comportement comme ce que tu retiens d'Archer, mais je n'ai pas retenu les mêmes comportements pour ma part

regardons si tu veux bien de plus près les épisodes sous un angle ( le mien wink différent )

saison 1 épisode 1 ( 1.1 ) :
Archer accepte une vulcain pourtant il regne une sorte de racisme ambiant ( aujourd'hui non ... ? ) et participe à la remise d'un klingon à son empire ( on peut y voir du courage et une empathie... )
1.2 : Archer a toujours de petites phrases sympas pour remotiver son équipe ( comme mon patron , mon principal, mais je t'assure que je n'en connais que trop peu des comme lui , et ça c'est du concret ... )
1.3 : Archer tient à ses hommes ( comme tout bon capitaine aujourd'hui. J'ai dit " Bon " capitaine ? )
1.4 : relations diplomatiques délicates ... ah et en plus il a du tact ?
1.7 : le monastere de PJem tu te souviens ? Archer fait face à ses a priori racistes lâchons le mot, j'aimerais que beaucoup de nos contemporains adoptent la même attitude à l'égard des étrangers de tout poil...
1.18 : avec la créature caméleon polymorphe, Archer va se ranger naturellement de la chassée...
Bref je t'avoue que j'ai un peu la fleme fume d'énumérer tous les épisodes où j'ai vu les qualités d'Archer mais j'aime ce personnage qui se dévelloppe au fur et à mesure de la série, qui oui , je te l'accorde commet des erreurs mais ces erreurs forgent son caractère pour préparer un esprit fération un esprit Kirk qu'on retrouvera plus tard !
C'est un humain qui devient un héros, avec ce qu'il comporte de bon et de mauvais, avec ses côtés sombres et ses côtés lumineux, pour parvenir à souder les peuples et créer des amitiés étranges et inattendues Smile

Donc , si les humains peuvent évoluer à ce point, je tire mon chapeau , et je suis peut etre un peu pessimiste ( ou optimiste c'est selon ) dans ce que je vais écrire mais j'espere qu'il y a sur la Terre beaucoup d'humains qui un jour auront le désir de dévellopper les qualités que propose ce cher Archer wink

Je n'espere pas t'avoir convaincu, tu as bien le droit de penser ça Smile mais je tenais à marquer un autre avis, tout simplement parceque j'aime beaucoup ce personnage, mon préféré de la saga Star Trek !

Celà dit, il y a tellement d'autres points où nous pouvons nous entendre que je ne m'inquiete nullement de la suite du dialogue !
peace lol
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Milora
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Dim 15 Juil 2007, 12:58

Archy a écrit:
Je n'espere pas t'avoir convaincu, tu as bien le droit de penser ça mais je tenais à marquer un autre avis, tout simplement parceque j'aime beaucoup ce personnage, mon préféré de la saga Star Trek !

Cela dit, il y a tellement d'autres points où nous pouvons nous entendre que je ne m'inquiete nullement de la suite du dialogue !
Non non, au contraire, c'est exactement ce genre de réponse que j'espérais avoir ! Tu m'a partiellement convaincue, si on peut dire. J'en conclue donc une chose : c'est dans la saison 3 qu'Archer a ce caractère et ce rôle que jetrouve insupportables... est-ce bien ça ?
Il me semblait en effet avoir vu d'autres épisodes (mais je ne sais pas du tout de quelle saison... celle où ils obtiennent le téléporteur, je crois, qui est une nouveauté... - je me souviens d'un épisode où Hoshi est en quelque sorte dématérialisée suite à son utilisation) où Archer faisait preuve de qualités humaines.

Je réponds juste à quelques trucs...
Citation :
C'est un humain qui devient un héros, avec ce qu'il comporte de bon et de mauvais, avec ses côtés sombres et ses côtés lumineux, pour parvenir à souder les peuples et créer des amitiés étranges et inattendues
D'accord pour le côté sombre et le côté lumineux, sauf que, dans la saison 3, la série fait des côtés d'Archer que je trouve sombres, les qualités pour lesquelles il est loué...
Finalement, c'est peut-être plus à la série en elle-même (toujours dans la saison 3) qu'au seul personnage d'Archer (qui en est quand même représentatif, no ?) que je devrais faire mes reproches... non ?
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six of nine
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Dim 15 Juil 2007, 14:15

Oui! Tu as vu juste! La série "Enterprise" a voulu se décaler des autres séries ST! C'est à dire du ton de ses séries, trouvé un peu trop "mielleux" par les scénaristes ( DS9 à part, car c'est un "ovni" de la franchise Star Trek!)

Seulement, ça n'a peut être pas eu l'effet qu'ils auraient voulu auprès des fans...Personnellement, je n'ai pas accroché Evil or Very Mad Même si je l'ai suivi jusqu'à la fin, le "ton" utilisé dans cette série m'a déplu... Y'a quand même de bonnes idées mais je n'ai pas adhéré à sa rythmique!
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Archy
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 20 Juil 2007, 00:59

Milora a écrit
Citation :
D'accord pour le côté sombre et le côté lumineux, sauf que, dans la saison 3, la série fait des côtés d'Archer que je trouve sombres, les qualités pour lesquelles il est loué...

Eh oui la saison 3 est bien plus sombre, l'arrivée des commandos la rend décidément bien nuancée de gris foncé... Pour ma part j'aime ce ton moins manichéen que dans les autres séries Star Trek mais je vais essayer de citer quand même quelques qualités d'Archer dans cette saison wink

3.2 oui Archer est soumis à une rude épreuve intérieure, je suis d'accord qu'il ne se montre pas sous son meilleur jour, et de loin... L'interrogatoire m'avait beaucoup impressionné !
3.4 avec la nymphe verte chère à Kirk dans TOS ( lol ), il la sauve de l'esclavage quand même, on retrouve un Archer bien humain wink
3.6 il va aussi sauver Hoshi des griffes d'un alien possessif et tres inquiétant, ne la laissant pas tomber et tout au long de l'épisode essayant de respecter quand même son choix
3.7 il se lie d'amitié avec un Xindi, ce qui n'est pas " évident" puisque c'est une espèce qui pour lui voulait toute entière la mort de son peuple...
3.10 il va se heurter à un grand dilemne avec le clone de Trip, plein d'humanité mais que faire.... ?
Bon je te passe les divers sauvetages habituels d'Archer face aux espèces inconnues
3.18 il ne va pas hésiter à se porter volontaire d'une mission suicide afin de détruire l'arme Xindi
3.20 même après avoir été torturé dans l'épisode précédent Archer essaie quand même de se lier à des xindi pour enrayer la destruction de la Terre

voilà pour la saison 3 ...

Six Of Nine a écrit
Citation :
Oui! Tu as vu juste! La série "Enterprise" a voulu se décaler des autres séries ST! C'est à dire du ton de ses séries, trouvé un peu trop "mielleux" par les scénaristes ( DS9 à part, car c'est un "ovni" de la franchise Star Trek!)

justement cher Six, DS9 n'est pas un ovni de mon point de vue dans Star Trek puisqu'existe ENT ! wink Je crois qu'au cours des spin off de TOS la tendance à la fin du manichéisme s'asseoit peu à peu...
Dans TOS, tous les perso sont des "bons gars et braves filles" et heureusement le caractère bien texan de Mc Coy relève la sauce wink chez qui les états secondaires sont tous provoqués par des entités exterieures. Kirk va soutenir le pôle passionné sous le regard complaisant de son équipage parfois mais saura toujours rester chevaleresque.
Dans TNG il n'y en a pas un motivé par la colère ou la haine sinon épisodiquement, mais la tendance au plaisir personnel prend de la place ( holodeck, caractère à la Kirk de Riker, sensualité des bétazoïdes, quelques épisodes bien trempés de sensualité pour Picard aussi et le reste de l'équipage...bref). Worf a davantage l'étoffe d'un samouraï que d'un sauvage emporté par la colère noire.
Dans VOY, en revanche B'ellana Torres impose tout de suite un caractère rebelle , reveche et très passionné. Les écarts de Tom Parris sont une habitude et le retour de Kes est stupéfiant ! Que penser du fantasme constant que les jumelles inspirent à Harry Kim et à Tom Parris ? De la difficile et tres interessante intégration de 7 of 9 ? De la constante tension entre maquis et fédération ? Les râleries et la frousse du Docteur ?
Revenons en arrière dans le temps...
Il est bien naturel alors de sentir dans DS9 tout de suite le côté dépressif et très sombre de Sisko, les naïveté et le gout de l'intrigue chez Bashir, l'affection que nous avons tous pour Quark malgrè ses bassesses constantes et celle pour Garak dont la part d'ombre est immense ? Les entetements et les décisions parfois radicales de Kira Neris, la complète désinvolture et complaisance de Jadzia Dax pour la luxure et la violence ?
La rigidité maniaque d'Odo et le comportement tout en nuance , très proche de nous d'O Brian ( comparons le à Geordy de TNG ou Scotty de TOS on aura vite vu wink ) ?
Pour moi ( et je répète tout ça n'est que mon point de vue ) ENT se situe donc aussi dans l'observation des noirs côtés du premier des capitaines, dans la rigidité de T'Pol, la spontanéité mais aussi la naïveté de Trip, les intrigues et le secret de Reed, les peurs paniques d'Hoshi ! Heureusement que Travis et Phlox viennent faire contrepoint à cette déferlante d'ambiguité, même s'ils n'échappent pas aux conflits intérieurs ou aux peurs paniques !

Alors, ( et j'écris ça avec un gros clin d'oeil ) faut pas lui jeter la pierre à ENTerprise wink
:afro:
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Philoust123
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 20 Juil 2007, 11:35

Milora a écrit:
Parce que le principal défaut d'Archer, c'est, je trouve, son manque de moralité et d'intégrité. Sous prétexte qu'il n'a pas le choix, il attaque et pille un vaisseau innocent pour lui piquer sa bobine de distorsion (vaisseau qui va être très en difficulté, puisque sans distorsion, il n'a pas de vivres suffisants pour rentrer chez lui), il crée un clone de Trip sans sourciller, et n'hésite pas à lui demander d'accepter de mourir pour sauver Trip, etc.

Non sans distorsion, il ne pourra pas sauver la Terre.

***

La moralité est une question d'époque et de contexte celle-ci évolue au fil des siècles. La moralité pré-Fédération (dans 150 ans, après la 3ème Guerre Mondiale et la naissance récente d'un gouvernement terrien sous la tutelle des Vulcains) est bien loin de celle du 24ème siècle

Tous les capitaines de Starfleet ont perdu à un moment donné leur sens moral :
* Kirk veut détruire les Gorns pour éviter une guerre (TOS "Arena") et n'hésite pas à enfreindre à plusieurs reprises
* Sisko est prêt à empoisonner une planète pour récuperer Eddington, il n'hésite pas à concocter un plan pour rallier les Romuliens à la Guerre du Dominion.
* Janeway conclue un pacte avec les Borgs pour évincer la menace de l'espèce 8472.
Et j'en oublie certainement
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 20 Juil 2007, 12:52

Citation :
Sisko est prêt à empoisonner une planète pour récuperer Eddington

il n'es pas pres a le faire il le fait!!!!

et pour archer c'est vrais que si il voulé sauvé la terre il etait obligé de prandre la bobine de distortion!!!

Citation :

Combien d'épisode tournent autour du fait que s'il n'était pas là, la mission échouerait

idem pour kirk.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 20 Juil 2007, 19:23

Philoust123 a écrit:
Milora a écrit:
Parce que le principal défaut d'Archer, c'est, je trouve, son manque de moralité et d'intégrité. Sous prétexte qu'il n'a pas le choix, il attaque et pille un vaisseau innocent pour lui piquer sa bobine de distorsion (vaisseau qui va être très en difficulté, puisque sans distorsion, il n'a pas de vivres suffisants pour rentrer chez lui), il crée un clone de Trip sans sourciller, et n'hésite pas à lui demander d'accepter de mourir pour sauver Trip, etc.

Non sans distorsion, il ne pourra pas sauver la Terre.

***

La moralité est une question d'époque et de contexte celle-ci évolue au fil des siècles. La moralité pré-Fédération (dans 150 ans, après la 3ème Guerre Mondiale et la naissance récente d'un gouvernement terrien sous la tutelle des Vulcains) est bien loin de celle du 24ème siècle

Tous les capitaines de Starfleet ont perdu à un moment donné leur sens moral :
* Kirk veut détruire les Gorns pour éviter une guerre (TOS "Arena") et n'hésite pas à enfreindre à plusieurs reprises
* Sisko est prêt à empoisonner une planète pour récuperer Eddington, il n'hésite pas à concocter un plan pour rallier les Romuliens à la Guerre du Dominion.
* Janeway conclue un pacte avec les Borgs pour évincer la menace de l'espèce 8472.
Et j'en oublie certainement

et rappelons-nous la phrase célebre de Data:

Capitaine, je crois parler au nom de tout l'équipage en disant, allez vous faire foutre ! Razz

Ou encore le refus de Kirk de voir décommissionner l'Enterprise.

Aussi quand il le vole dans les spatiodock.

Quand Scotty sabote l'Excelsior.

Quand Picard va envers tout les reglements dans All good things abord des différents Enterprise.

etc ... : :ange2: :

_________________
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MessageSujet: Re: Pour ou contre Jonathan Archer ?   Ven 20 Juil 2007, 19:49

Jamais un plaidoyer en faveur de ENT et Archer n'aura été aussi énorme !
Ah si seulement les fans u.s. avaient eu la même réaction au moment de la fin de la série !!!
Messieurs bravo en tout cas ! :afro: aplo
Et franchement merci à Milora qui a permis avec sa position qui est tout à fait légitime de faire émerger ces recherches sur l'ambiguité dans Star Trek ! Ca mériterait presque une étude en soi sur le manichéïsme ou pas dans Star Trek !
Je suis esbaudi ☀
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Pour ou contre Jonathan Archer ?

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