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 La question des hybrides

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Lourima
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MessageSujet: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMar 09 Juin 2020, 17:46

Ça fait un petit temps que le sujet tourne dans ma tête, surtout après la discussion que j'ai eue avec nunu au sujet de l'amour d'Odo pour Keira Neris.
L'idée m'est revenue avec l'épisode ENT où T'pol déclare à Archer que les Vulcains admettront le voyage dans l'espèce avant d'admettre que des Vulcains puissent s'unir à d'autres espèces.

Une chose que je voudrais tout d'abord mettre au point, c'est qu'il n'y a pas de point commun avec les mariages entre homo sapiens d'ethnies différentes (dits inter-raciaux)
Quels que soient le taux de mélanine, la forme des yeux, du nez, de la bouche, du crâne ... en dessous de l'épiderme d'homo sapiens, on retrouve les mêmes organes, les mêmes muscles, dans le même nombre à la même place.
Un chirurgien camerounais réduira de la même façon une fracture chez un Inuit que chez un Népalais. Un praticien néo-zélandais effectuera de la même façon une cholécystectomie chez un Indien d'Amazonie que chez un Suédois. On descend tous de nomades qui ont quitté l'Afrique il y a un million d'années.

Dans Star Trek on se retrouve avec des humanoïdes avec des anatomies et des physiologies différentes.
On est en droit de se demander comment le foetus Spock au sang vert a pu grandir a pu se former et grandir dans un utérus nourri à l'hémoglobine bien rouge . Comment les échanges se faisaient-ils à travers le placenta ?

Quand les espèces humanoïdes se ressemblent extérieurement, on peut comprendre qu'une attirance naisse, mais comment concevoir que l'espèce 8472 qui ressemble à un gros insecte puisse être attiré par homo sapiens ? (Déguisée en humain, on roule un patin à Chakotay)

Je ne peux pas comprendre qu'un Ferengi puisse trouver attirante un individu femelle qui n'a pas d'énormes bourrelets sus-orbitaires et des dents pointues.


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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMar 09 Juin 2020, 20:53

@Lourima a écrit:
On est en droit de se demander comment le foetus Spock au sang vert a pu grandir a pu se former et grandir dans un utérus nourri à l'hémoglobine bien rouge . Comment les échanges se faisaient-ils à travers le placenta ?

Aucune idée, mais pour répondre par un HS, comme d'hab, la question a été un tout petit peu abordée dans le roman La Gloire de Vulcain. Il y est dit que Spock est né grâce à la science vulcaine, qui à coup de manipulations, s'est assuré qu'un tel hybride soit viable. Sauf que dans ce même roman, on a aussi un arrière-petit-fils de Vulcaine, métissé d'humains depuis. Et sans manipulations de scientifiques.

Après, il me semble que les quatre espèces - humains, Vulcains, Romuliens et Klingons (et donc sans doute d'autres) - ont des origines communes, ce qui doit favoriser les hybridations. Tout comme chez nous Sapiens s'est métissé avec d'autres espèces du genre homo. On a un peu le même processus ici, mais à une échelle galactique (et sur une durée bien plus longue, bien sûr).

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 05:17

Citation :
Sapiens s'est métissé avec d'autres espèces du genre homo
... qui n'avaient pas trois poumons ou du sang vert ! spock
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 07:42

Ouaip, je te l'accorde^^

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 08:40

Perso à partir du moment où j'accepte qu'on puisse contourner une des lois les plus fondamentale de la physique, qu'on est capable de produire, stocker et dépenser l'incommensurable quantité d'énergie nécessaire pour déformer l'espace-temps...
J'accepte aussi que la science-fictive de Star Trek soit capable de permettre de telles hybridations.
Plus généralement j'accepte que les technologies de Star Trek sont au delà de notre compréhension.

Pour les attirances, je dirais qu'il ne faut pas chercher très loin, les attirances humaines sont déjà très variées, quand à la nature elle n'en a pas grand chose à carrer de nos normes culturelles et tout et n'importe quoi s'y passe. On a eu des exemples de personnes tombées amoureuses de "robots conversationnels" à une époque où les "ia" étaient encore plus primitives qu'aujourd'hui. Et c'est encore plus éloigné d'un humain qu'un "gros insecte", ce n'est même pas une forme de vie à base de carbone (en fait, ce n'est même pas une forme de vie lol).

Mais je ne pense pas que l'on puisse préjuger de la sociologie et psychologie d'espèces extraterrestres en se basant uniquement sur celle des humains. Là aussi je pense que ces sciences ont été révolutionnées par la rencontre d'autres espèces intelligentes et qu'elles dépassent notre compréhension actuelle.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 11:00

Citation :
J'accepte aussi que la science-fictive de Star Trek soit capable de permettre de telles hybridations.
Plus généralement j'accepte que les technologies de Star Trek sont au delà de notre compréhension.
Cela implique qu'un hybride ne peut pas être conçu, grandir et naître sans l'aide de la science, de la technologie.
Citation :
On a eu des exemples de personnes tombées amoureuses de "robots conversationnels" à une époque où les "ia" étaient encore plus primitives qu'aujourd'hui.
Cela relève tout de même de la pathologie.

Citation :
les attirances humaines sont déjà très variées,
Mais elles ne sont pas les seules et les premières en cause dans Star Trek.
Ce n'est pas l'humain qui est attiré par l'espèce grosse-sauterelle ou les Ferengis, c'est l'inverse.

Pour les concepteurs de Star Trek, les humains sont les plus beaux :amoureux:
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 15:54

@Lourima a écrit:
Citation :
On a eu des exemples de personnes tombées amoureuses de "robots conversationnels" à une époque où les "ia" étaient encore plus primitives qu'aujourd'hui.
Cela relève tout de même de la pathologie.
Je ne sais pas mais peu importe, ça ne change rien au fait que ça existe.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 17:57

Avec le temps je pense qu’on peut imaginer une sorte de PMA permettant à des espèces opposés d’avoir un enfant. Il y avait la scène de la naissance de Spock (Star Trek 2009), mais elle a finalement été supprimée du film (Peut-être car ils se sont rendus compte que ce n’était pas logique physiologiquement ?)
https://youtu.be/JaAusqTaqcA
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 18:05

Et maintenant que j'y pense, on a eu Elizabeth, fille de [spoiler ENT saison 4]
Spoiler:
 
... bien que née par bidouillage.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 18:19

@aika_xolotl a écrit:
Avec le temps je pense qu’on peut imaginer une sorte de PMA permettant à des espèces opposés d’avoir un enfant.

Au temps de TOS on ne se posait pas la question. Sarek aimait Amanda, ils ont eu un enfant. Point.
Les questions que je viens d'évoquer n'ont pas effleuré les réalisateurs à l'époque. (Et moi non plus quand j'étais plus jeune)

Dans les années 80, il y avait une série de SF, V, où des aliens reptiliens envahissaient la terre.  L'un de ces aliens avait abusé d'une terrienne qui s'était retrouvée enceinte.
La question de savoir qu'un organisme reptilien n'était pas compatible avec homo sapiens ne leur était même pas venu à l'idée.
Si un orang-outang se conjugue avec une vache, il ne va pas la féconder, ce n'est pas possible, pourtant ce sont deux mammifères. Alors un mammifères et un reptile ...
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 18:35

@Lourima a écrit:
Si un orang-outang se conjugue avec une vache, il ne va pas la féconder, ce n'est pas possible, pourtant ce sont deux mammifères. Alors un mammifères et un reptile ...

Si j'étais complotiste, j'aurais de quoi écrire trois bouquins là-dessus. Au moins.

Pardon, je trolle.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 19:28

Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui ne leur soit pas venu à l'idée. Ce n'était pas des idiots et les "compatibilités de reproductions" l'humanité doit les connaitre depuis la sédentarisation et les débuts de l'élevage, ne serait-ce que de manière empirique.

S'ils ne l'ont pas expliqué c'est certainement que ça ne leur a pas paru nécessaire, il me semble que les hybridations humain-extraterrestres étaient déjà très courantes dans la science-fiction littéraire des décennies précédentes, dans laquelle Star Trek a abondamment puisé.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 19:53

mais l'humain connait déjà l'hybridation animale depuis des décennies comme par exemple le cheval et l'âne, qui donnent mulets et bardots, suivant si la mère est l'ânesse ou la jument, voire même avec des zèbres ! ou des petits tigrons du mariage de lion(ne)s et tigre(sse)s... et même si ces unions, qui donnent souvent des individus stériles, proviennent de mêmes familles de mammifères, il y a autant de différence qu'entre un humanoïde et un gorille ou un chimpanzé...
donc avec la technologie et la science qu'on imagine un peu plus avancée dans 3 ou 4 siècles, il faut imaginer ce qu'il serait possible...

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostMer 10 Juin 2020, 20:21

@Dra'ghoH a écrit:
Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui ne leur soit pas venu à l'idée.
TOS n'évoque jamais la question, or Spock s'y fait copieusement taquiné.

 
Citation :
il me semble que les hybridations humain-extraterrestres étaient déjà très courantes dans la science-fiction littéraire des décennies précédentes
Et on envisageait la PMA ? en 1966 ?
Je pense surtout que TOS avait une autre visée et que les "détails scientifiques" passaient à l'arrière-plan.

@Reine jojo a écrit:
l'hybridation animale depuis des décennies comme par exemple le cheval et l'âne, qui donnent mulets et bardots,
Le cheval et l'âne, le tigre et le lion ont tous deux poumons et de l'hémoglobine fixant le fer ! Laughing
Ils sont plus proches physiologiquement qu'un Klingon et un Vulcain.
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostJeu 11 Juin 2020, 09:32

La conception de Spock n'a pu se faire qu'avec l'aide de scientifiques ! La PMA du 23ème siècle !
Ou comme dit plus haut, une espèce au sang rouge (car à base de fer) ne peut porter un foetus au sang vert (supposément à base de cuivre) sans renfort de traitement anti-rejet !
Dans toute grossesse, le risque de passage du sang foetal dans la circulation maternelle existe ! En réaction la mère développe des anticorps contre ces corps étrangers. Je pense que ce problème d'allo-immunisation aurait été fatal au "foetus Spock" sans l'aide de médecins dès sa conception.
Comme je l'ai écrit dans l'une de mes fics (Arbitre malgré lui) , un Humain a 99% de gènes en commun avec le chimpanzé...et 40% avec la pomme de terre...
Combien de chromosomes comporte le génome Vulcain ? L'Humain compte 23 paires de chromosomes soit 46 + 2 chromosomes sexuels, les fameux X et Y.
Mais quand on voit les différences et problèmes rencontrés lorsqu'il n'en manque qu'une infime partie ou au contraire quand il y a un chromosome en trop ( Trisomies 13,18 ou 21 la plus connue car viable)
j'imagine difficilement que les gènes d'Amanda et de Sarek aient réussi à se combiner sans encombre...
Mais n'oublions pas que TOS a été tourné dans les années 60, où l'on n'avait aucune idée de ce qu'était le génome humain (projet lancé en 1988)

Pour l'anecdote, j'ai vu naître un petit Spock. C'était il y a une quinzaine d'années. Un petit garçon aux oreilles en pointe mais implantées bas au niveau du cou. Il ne s'agissait pas ( comme c'est parfois le cas) d'un écrasement du cartilage de l'oreille externe) mais bien d'un problème génétique. La pédiatre m'avait dit le nom de ce syndrome mais je l'ai oublié...Pour toutes (sages-femmes, infirmières ou puéricultrices) c'était notre petit Spock.
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostJeu 11 Juin 2020, 19:00

Tu as peut-être retrouvé la trace des descendants du Vulcain collègue de T'Mir resté sur Terre après les événements de Carbon Creek... Shocked

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostVen 12 Juin 2020, 20:00

VOY 5 nous apprend, à l'occasion d'une incartade de Harry, qu'un membre de Starfleet ne peut pas se mélanger à une autre espèce (inconnue) sans la permission de son officier supérieur et du médecin.

Harry qui se met à briller après avoir fricoter avec la belle étrangère Varo, c'était pas mal non plus.
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 18:15

Voilà qui semble impliquer qu'il faut forcément un suivi médical spécifique pour les futurs enfants.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 19:01

Dans l'épisode, c'était surtout le fait que des rapports intimes avec une espèce peu connue pouvaient entraîner des désordres physiologiques, des maladies.

On a eu le cas de l'officier qui a mis au monde une petite fille (Naomi Wildman) avec des petites cornes sur le front qui risquait de déchirer sa mère en naissant. Du coup, on l'a téléportée hors de l'utérus de sa mère.
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 19:39

OK, il y a donc une compatibilité universelle entre les espèces humanoïdes !

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 20:04

Si Starfleet impose un examen médical pour les humanoïdes qu'on ne connait pas encore bien, c'est qu'ils ne sont pas toujours compatibles wink
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 20:16

Mais on a pu constater au fil des séries que les hybridations sont relativement courantes. D'ailleurs, dans la novélisation de TWOK, il est précisé que Saavik est mi-Romulienne mi-Vulcaine suite à un viol, et a grandi dans une colonie quelque chose comme sans foi ni loi. Forcément, on peut aisément penser que sa mère n'a bénéficié d'aucun traitement ni suivi particulier durant sa grossesse. D'un autre côté, les Romuliens ne s'étant séparés des Vulcains que depuis 5 000 ans, il est logique de considérer que leurs compatibilités mutuelles soient plutôt classiques et sans problèmes physiologiques.

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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostSam 13 Juin 2020, 20:33

Selon les articles que je viens de consulter en ligne, homo sapiens a commencé sa migration vers les autres continent, il y a environ 100 000 ans.
5000 ans, à côté, ce n'est rien du tout.
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostDim 14 Juin 2020, 09:27

On a bien vu une Bajoran porté l'enfant d'une humaine suite a un accident de navette dans DS9. Ce qui implique qu'au moins la physiologie ajoran,humaine doit etre la meme.


Et puis on apprend des choses dans la saison 6 de TNG par rapport a l'origine des especes de Star Trek
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MessageSujet: Re: La question des hybrides   La question des hybrides Icon_minipostDim 14 Juin 2020, 11:31

Mais je ne sais plus dans qu'elle épisode de Star Trek la nouvelle génération il est dit que toutes les espèce de l'univers ont un ancêtre commun, ce qui il me semble ne plaisait pas beaucoup du côté Cardassien.

Du coup la notion des hybrides, ou des métisses est relative, c'est plutôt une variation sur le même thème, en ce qui concerne ceux qui se rapprochent des primates en tout cas. C'est ceux là que l'on voient le plus dans les série.

Pour le reste, les insectes, les reptiles et consort mais qui gardent des caractéristiques humanoïdes, je n'est pas l'impression que j'en est vu mais qui sait, Star Trek il y a des éléments de science fiction mais aussi des éléments de pure liberté créatrice. Alors pour quoi pas imaginer tout ces mélanges possibles.
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