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 Quelle cohérence pour une préquelle ?

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Lourima
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Lourima

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MessageSujet: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 11:45

J'ai eu du mal, au début, à accrocher à ENT. Mais maintenant, c'est fait.
Archer prend gentiment de la bouteille, T'pol s'est intégrée à l'équipage, etc.

Je voudrais tout de même poser une question de fond, après avoir vu les films ST 2,3 et 4.

Une chose m'a frappée, mais on peut (théoriquement) rejeter la faute sur les films.
ENT présente des Vulcains explorateurs, en avance sur les humains, qui ont une belle flotte, qui prennent l'initiative du contact avec la planète terre et jouent les grands-frères, tuteurs ou surveillants.

Dans les films sortis dans les années 80, les Vulcains ont plutôt l'air d'être casaniers. Ils ne proposent pas de vaisseau à Kirk pour aller chercher Spock et ils le laissent repartir avec le vaisseau klingon qu'il a subtilisé. Ils ont rangés leurs vaisseaux au garage ou est-ce qu'ils ne veulent pas prêter leurs beaux joujoux ?

Minos m'a rappelé que sur TOS il y avait un vaisseau de Starfleet avec un équipage vulcain.

Mais dans TOS, jamais Spock ne fait allusion à une réforme vulcaine sur les enseignements de Surak survenue un siècle plus tôt. Pourquoi ? Sarek et Spock expliquent à plusieurs reprises que les Vulcains ont abandonné leur esprit guerrier plusieurs siècles auparavant. Ils font remonter ça à Surak. Jamais on ne parle d'un conflit avec les Andoriens qui remonterait au siècle précédent

Dans TOS on explique bien que durant la guerre terrienne contre les Romuliens, il n'y avait pas de moyen technique de voir la passerelle d'une autre vaisseau. Donc, on ne sait pas à quoi ressemblent ces Romuliens.

Je me rends très bien compte que c'est délicat et casse-coup : on ne peut pas REfaire de TOS parce qu'entre ENT et TOS, il y a quand même 35 ans qui sont passé, on ne filme plus de la même façon. La société elle-même a évolué au point de vue technologique, informatique et on peut se projeter plus en avant que ne le faisait TOS (où l'on parle tout de même de faux billets et où l'on voit des rapports en papier tapés à la machine  Laughing que Kirk signe au stylo)

Alors, dans une préquelle, quel est la limite de la cohérence ? Est-ce qu'on peut se permettre de réécrire l'histoire d'une espèce, par exemple ?
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Dra'ghoH
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Dra'ghoH

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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 12:40

@Lourima a écrit:
ENT présente des Vulcains explorateurs, en avance sur les humains, qui ont une belle flotte, qui prennent l'initiative du contact avec la planète terre et jouent les grands-frères, tuteurs ou surveillants.
L'initiative du contact avec la planète terre par les vulcains, on peut difficilement le reprocher à ENT puisque c'est le film Star Trek: First Contact qui a établi ce fait.

@Lourima a écrit:
Dans les films sortis dans les années 80, les Vulcains ont plutôt l'air d'être casaniers. Ils ne proposent pas de vaisseau à Kirk pour aller chercher Spock et ils le laissent repartir avec le vaisseau klingon qu'il a subtilisé. Ils ont rangés leurs vaisseaux au garage ou est-ce qu'ils ne veulent pas prêter leurs beaux joujoux ?
Pour moi c'est un problème avec The Search For Spock, qui est contradictoire avec TOS et même avec lui même. Sarek est établi comme un ambassadeur respecté au sein de la fédération. En principe il n'aurait qu'à claquer des doigts pour que starfleet lui mette à disposition une cinquantaine de vaisseaux dans la seconde qui suit. Mais visiblement ils voulaient absolument faire de Kirk un rebelle de la société, voleur de vaisseaux. C'était plus cool j'imagine. J'aime ce film hein, mais vraiment c'est un problème.
Mais du coup je ne vais pas me baser sur ce défaut d'écriture pour considérer que les vulcains n'ont pas de vaisseaux.

Pour le retour depuis vulcain par contre, ça me semble logique qu'ils repartent avec le vaisseau qu'ils ont volés. Je veux dire, ils ont déjà un vaisseau, pourquoi les vulcains leur en donnerait un autre ?

@Lourima a écrit:
Mais dans TOS, jamais Spock ne fait allusion à une réforme vulcaine sur les enseignements de Surak survenue un siècle plus tôt. Pourquoi ? Sarek et Spock expliquent à plusieurs reprises que les Vulcains ont abandonné leur esprit guerrier plusieurs siècles auparavant. Ils font remonter ça à Surak. Jamais on ne parle d'un conflit avec les Andoriens qui remonterait au siècle précédent
Là je peux commencer à répondre à ta question, pour moi une préquelle peut parler de choses dont on n'a pas parlé avant. C'est à dire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas parlé d'une chose que ça n'existe pas. Comme pour Chekov dans la Colère de Khan, ce n'est pas parce qu'on ne nous l'a pas montré dans Space Seed qu'il n'était pas là.

@Lourima a écrit:
Dans TOS on explique bien que durant la guerre terrienne contre les Romuliens, il n'y avait pas de moyen technique de voir la passerelle d'une autre vaisseau. Donc, on ne sait pas à quoi ressemblent ces Romuliens.
Et tu remarquera que personne dans ENT n'a l'occasion de savoir à quoi ressemble un Romulien. Pour moi c'était le plus important à respecter. Reste le problème de cette histoire de communication vidéo de passerelle à passerelle. C'est vrai c'est une contradiction. Moi je la trouve acceptable car ce qui me semble essentiel est respecté. Mais j'imagine qu'il doit y avoir des obsédés de l'histoire de la communication inter-vaisseaux qui trouvent ça scandaleux.

@Lourima a écrit:
Alors, dans une préquelle, quel est la limite de la cohérence ? Est-ce qu'on peut se permettre de réécrire l'histoire d'une espèce, par exemple ?
Pour moi je trouve douteux de se permettre de réécrire l'histoire d'une espèce, si ce que tu veux dire par là c'est contredire en profondeur ce que l'on connait de l'histoire de cette espèce par la suite. Par contre créer quelque chose de nouveau dans l'histoire d'une espèce, et ne manière générale créer de la nouveauté sans rendre la suite improbable c'est ce que j'attends d'une bonne préquelle. Pour moi c'est ce qu'a fait Enterprise, elle a ajouté de la profondeur à plein d'aspects de l'univers de Star Trek sans contredire les éléments important.
Maintenant le problème c'est que "les éléments importants" tout le monde n'est pas d'accord sur ce que c'est.

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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 14:31

Pour ce qui est des films TOS, je suis d'accord avec toi : Nimoy aurait dû visionner ce qu'il avait tourné dans les années 60 de A à Z avant de s'y mettre. Laughing

Citation :
Je veux dire, ils ont déjà un vaisseau, pourquoi les vulcains leur en donnerait un autre ?
Parce qu'il s'agit d'une casserole rafistolée Laughing ... mais, avec la magie de Scotty, elle fera des miracles, jouera les DeLoréane et transportera des tonnes d'eau et de baleines.
Citation :

L'initiative du contact avec la planète terre par les vulcains, on peut difficilement le reprocher à ENT puisque c'est le film Star Trek: First Contact qui a établi ce fait.
Ce n'est pas un reproche. Je pense que la faiblesse est du côté des films TOS.
Je n'ai pas encore vu les films Picard. Juste un extrait maintenant sur youtube, justement celui où les Vulcains débarquent et où Cochrane n'arrive pas à écarter l'annulaire du majeur. spock

Citation :
Reste le problème de cette histoire de communication vidéo de passerelle à passerelle. C'est vrai c'est une contradiction. Moi je la trouve acceptable car ce qui me semble essentiel est respecté. Mais j'imagine qu'il doit y avoir des obsédés de l'histoire de la communication inter-vaisseaux qui trouvent ça scandaleux.
Mais c'est vrai ça ! Que fait la SPA ? Laughing
On y aurait gagné si on avait relevé le défi. Mais ce n'est pas une contradiction essentielle.

Citation :
Par contre créer quelque chose de nouveau dans l'histoire d'une espèce, et ne manière générale créer de la nouveauté sans rendre la suite improbable c'est ce que j'attends d'une bonne préquelle. Pour moi c'est ce qu'a fait Enterprise, elle a ajouté de la profondeur à plein d'aspects de l'univers de Star Trek sans contredire les éléments important.

C'est possible mais ça m'a posé problème au début de la série. Il a fallu que d'autres m'expliquent que j'aurai des éclaircissements dans les saisons qui suivraient. Et, encore une fois, il manque un "petit" raccord avec ce que l'on entend dans TOS.

C'est comme la famille qu'on invente après coup à Spock (je ne parle pas du film TOS 5, inutile de s'étendre sur ce navet que l'on doit à la jalousie puérile de Shatner) ... ah bon une soeur adoptive qui compte beaucoup pour lui, etc. et dont il ne parle jamais ... mais oui, mais oui ...
Là, je digresse puisqu'il s'agit de DIS.



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Sylvain
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 16:39

Ouah Shocked ! Je remarque que ces histoires de cohérence, et d'incohérence, sont vraiment importante pour toi. Moi qui est vu exacte même les choses que toi, voir même plus, je n'ai pas remarqué d'incohérence flagrante, bien au contraire.

Alors que ce n'est pas obligatoire, la série Enterprise explique pourquoi les klingons on une tête dans l série originale et une autre… partout ailleurs en fait. La série explique également pourquoi, longtemps, il y a deux noms différents pour le monde natal des Andoriens. Elle explique aussi l'origine des recherches qui ont mené à Data et plein d'autre chose comme l'origine du Holodeck.

Après de manière générale, quelle cohérence pour une préquelle tu demande ? Pourquoi, il y en a de plusieurs sortes ?
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Lourima
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 17:10

@Sylvain a écrit:
Ouah  Shocked ! Je remarque que ces histoires de cohérence, et d'incohérence, sont vraiment importante pour toi.
Je n'en ai jamais fait mystère.

@Sylvain a écrit:
Moi qui est vu exacte même les choses que toi
La saisie intuitive du téléphone a encore frappé !  Laughing  Laughing  Laughing

Citation :
je n'ai pas remarqué d'incohérence flagrante, bien au contraire.
J'ai relevé ce qui me posait question. Maintenant, je peux très bien en faire abstraction.
Citation :

Alors que ce n'est pas obligatoire, la série Enterprise explique pourquoi les klingons on une tête dans l série originale et une autre
Je savourerai donc ce moment quand je le verrai  wink


Citation :
Après de manière générale, quelle cohérence pour une préquelle tu demande ? Pourquoi, il y en a de plusieurs sortes ?
Je demandais l'avis des autres sur la question.
On peut être très à cheval ou très tolérant, ou tolérant pour ceci et très à cheval pour ça ...
C'est un partage d'impressions. boire

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Minos
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 18:30

@Lourima a écrit:
C'est possible mais ça m'a posé problème au début de la série. Il a fallu que d'autres m'expliquent que j'aurai des éclaircissements dans les saisons qui suivraient. Et, encore une fois, il manque un "petit" raccord avec ce que l'on entend dans TOS.

D'un autre côté, il y a un siècle entre ENT et TOS. Normal que tout ne soit pas relié au millimètre près. Parfois, on nous engage juste dans une direction, à nous de faire la passerelle entre le point de départ et celui d'arrivée.

@Lourima a écrit:
C'est comme la famille qu'on invente après coup à Spock (je ne parle pas du film TOS 5, inutile de s'étendre sur ce navet que l'on doit à la jalousie puérile de Shatner)  ... ah bon une soeur adoptive qui compte beaucoup pour lui, etc. et dont il ne parle jamais ... mais oui, mais oui ...
Là, je digresse puisqu'il s'agit de DIS.

Les retcons ne sont gênants que s'ils contredisent ce qu'on connaissait déjà. S'ils complètent ou amènent dans des directions nouvelles, ça ne me pose aucun problème. À partir du moment où Sybok a été inventé alors qu'on n'en avait jamais entendu parler avant, rien de choquant à mes yeux à affubler Spock d'une soeur adoptive humaine. Pour l'explication de pourquoi on n'a jamais entendu parler d'elle, elle survient à la fin de la saison 2 de DIS (explication plutôt moisie, mais elle existe).

Et pour ce qui est de la famille de Spock, je t'enjoins à lire ce superbe topic dont je suis l'auteur : Michael Burnham et Spock : gros lien qui tache ou remise en perspective ?




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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostLun 25 Mai 2020, 19:07

@Minos a écrit:
Les retcons
Ça se mange ? peace

wiki pied plat a écrit:
Le concept de continuité rétroactive (généralement désigné par le néologisme anglophone « retroactive continuity » ou retcon) désigne une altération de faits établis dans une œuvre de fiction antérieure par l'apport de nouveaux éléments explicatifs. Ce genre de procédé est utilisé pour rester fidèle au canon d'un univers de fiction, dans un but explicatif ou amélioratif.

Les auteurs d'une nouvelle œuvre s'inscrivant dans un cadre narratif pré-établi ou d'une réécriture plus moderne d'une œuvre (remake ou reboot) font souvent appel aux procédés du retcon pour justifier leurs choix. Par son biais, ils peuvent aussi faire apparaitre, disparaître, changer d'apparence, voire ressusciter un personnage dans le cadre d'une histoire réécrite.

Ah ben non, zut, ça ne se mange pas ! Et je ne suis pas sûre d'avoir tout saisi (*pars à la recherche de son neurone orphelin) scratch

Je ne vais pas dévier sur DIS2, même si j'ai "tout de même" vu le dernier épisode.

Quand je parlais du petit raccord de ENT avec TOS sur l'histoire des Vulcains, ça me gratouille un peu que ni Sarek ni Spock ni fasse jamais allusion, alors que l'un et l'autre ne sont pas gênés de passer de leur lointain passé vindicatif, avant Surak.
Ça gratouille, mais pas plus que ça. :youpii:
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostSam 30 Mai 2020, 12:46

[quote="Lourima"]
@Sylvain a écrit:
Ouah  Shocked ! Je remarque que ces histoires de cohérence, et d'incohérence, sont vraiment importante pour toi.
@Lourima a écrit:
Je n'en ai jamais fait mystère.

Certes, mais cela ne m'empêche pas pour autant d'en apprécier l'intensité, ne te connaissant pas personnellement et n'ayant pas fait le tour intégrale du forum.

@Sylvain a écrit:
Moi qui est vu exacte même les choses que toi
@Lourima a écrit:
La saisie intuitive du téléphone a encore frappé !  Laughing  Laughing  Laughing

Par contre pour le coup c'est mal, très mal, connaître mon téléphone pour croire que c'est là dessus que j'écris ! Ah Ah Ah  Laughing  !

@Sylvain a écrit:
je n'ai pas remarqué d'incohérence flagrante, bien au contraire.
@Lourima a écrit:
J'ai relevé ce qui me posait question. Maintenant, je peux très bien en faire abstraction.

Mais mon avis ne rend pas caduque le tien, je ne vois pas ou est le problème. On peut ne pas remarquer quelque chose cela ne veut pas pour autant dire que cette chose n'existe pas. Comme quand on ne remarque pas quelqu'un qui est pourtant là.

@Sylvain a écrit:
Alors que ce n'est pas obligatoire, la série Enterprise explique pourquoi les klingons on une tête dans l série originale et une autre
@Lourima a écrit:
Je savourerai donc ce moment quand je le verrai  wink

C'est à dire que je pensais que tu avais vu la série dans son intégralité avant de te lancer dans ce sujet

@Sylvain a écrit:
Après de manière générale, quelle cohérence pour une préquelle tu demande ? Pourquoi, il y en a de plusieurs sortes ?
@Lourima a écrit:
Je demandais l'avis des autres sur la question.
On peut être très à cheval ou très tolérant, ou tolérant pour ceci et très à cheval pour ça ...
C'est un partage d'impressions.  boire

Là, tu m'as perdu. Je n'ai rien compris. Je te demandais s'il y avait plusieurs sortes de cohérence selon toi
, ce que semble impliquer le titre de ton sujet. Hors, tu me parle d'équitation et de tolérance et de partage d'impression. Tout cela c'est très bien, je ne dis pas le contraire.

Mais moi je voulais savoir qu'elles sont, selon toi, les formes de cohérence que devrait avoir, ou a, Enterprise, tu peux effectivement demander l'avis aux autres comme tu dis, c'est le principe du sujet, tout comme je peux te demander ton avis à toi également.

Avis, que j'attends donc  Very Happy  ! Longue vie et prospérité  spock !


Dernière édition par Sylvain le Sam 30 Mai 2020, 12:55, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostSam 30 Mai 2020, 12:53

Je pense que tu devrais éditer ton message, il manque des balises [quote] Razz

Pour le reste, j'ai déjà relevé ce qui ne me paraissait pas cohérent dans ENT par rapport à TOS.
En expliquant bien que, puisque le reste l'était, et que la série m'avait accrochée, je pouvais fermer les yeux là-dessus.
Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.
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MessageSujet: Re: Quelle cohérence pour une préquelle ?   Quelle cohérence pour une préquelle ? Icon_minipostSam 30 Mai 2020, 13:09

@Lourima a écrit:
Je pense que tu devrais éditer ton message, il manque des balises Razz

C'est bon, j'y suis arrivé  cheers  !

@Lourima a écrit:
Pour le reste, j'ai déjà relevé ce qui ne me paraissait pas cohérent dans ENT par rapport à TOS.
En expliquant bien que, puisque le reste l'était, et que la série m'avait accrochée, je pouvais fermer les yeux là-dessus.
Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

Tellement plus ! Qu'est ce qui pour toi dans un préquel est important comme type de cohérence, temporelle ? géographique ? Technologique ? Sociologique ? Politique ? Linguistique ? Etc... . Et surtout, comment, toujours pour toi, cette cohérence ce voit ou non.

Parce que comment veux tu que nous discutions de Star Trek Enterprise si nous ne discutons pas aussi de nos outils de compréhension.
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