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 Les Vulcains. La construction d'un mythe

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Lourima
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MessageSujet: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 15:18

Les Vulcains. La construction d'un mythe  645123

Je suis fort étonnée qu'aucun topic n'ait été consacré à leurs sujets, un sujet complet et pas seulement tels ou tels traits de cette race/espèce d'extraterrestres.

Quand JK Rowling a commencé à écrire Harry Potter, elle savait où elle allait, elle avait les grandes lignes de l'intrigue en entier, elle avait imaginé ses personnages à quelques variations près.

L'impression que j'ai à propos de Gene Roddenberry et de l'univers qu'il a créé en 1966, c'est qu'il ne devait pas avoir  une idée claire de ce qu'allait être un Vulcain.

J'ai pu voir sur Netflix un documentaire réalisé par le fils de Leonard Nimoy "Pour l'amour de Spock". Il y a pas mal d'interview de l'acteur à travers lesquelles j'ai pu faire une idée de la façon dont le personnage s'est créé au fil de la série originale.

Le producteur est allé chercher Nimoy pour lui donner le rôle de l'extra-terrestre de la série SF qu'il allait lancé. Nimoy a cru qu'il allait passer une audition, mais le choix était déjà fait. Il fallait absolument que ce soit lui.

Il y a eu un épisode pilote "The cage" (la cage) qui a été refusé par la chaine NBC parce qu'elle le jugeait trop cérébral. Cet épisode a été recyclé par la suite, dans la série, dans un épisode double "The menagery" (la ménagerie)

Tout le casting a dû être revu par la suite : il falllait un autre capitaine, surtout pas d'une femme comme second, etc. Seul Spock est resté, et resté dans son rôle.

Dans cet épisode pilote, on le voit avec des sourcils pointant vers le haut mais arqués et une franche mal égalisée. Il est enjoué.
Nimoy a raconté que Jeffrey Hunter (dans le rôle du capitaine Christopher Pike) avait un jeu très intériorisé et que lui, le contrebalançait en étant plus expressif.

Avec le nouveau casting et William Shatner, c'était l'inverse. Le capitaine Kirk était expressif, Spock devait se jouer dans la retenue. Dans l'un des premiers épisodes (désolée, je n'ai pas noté lequel, mais je pourrais le retrouver ultérieurement) l'Enterprise se retrouve confronté à un phénomène, une entité qui secoue le vaisseau et Spock s'exclame "fascinant".

A la première prise, il l'avait joué avec enthousiasme, mais le réalisateur l'a repris en lui disant : Non, Spock est un scientifique, il ne réagit pas comme ça.
Et c'est ainsi que "fascinant" s'est dit dans la retenue.

Je ne pense pas que la première idée, en faisant apparaître un Vulcain, était de lui donner dès le départ un caractère incapable d'éprouver une émotion. Ça s'est installé par la suite.

D'ailleurs, le fait qu'on ait fait de Spock un hybride, mi-vulcain, mi-humain, était une façon de jouer sur une ambiguïté, sur des supposés mal établis.  La cohérence interne de la série originale n'était pas le souci principal du réalisateur, il y a plein d'à-peu-près et même de contradictions.

Pour décortiquer la façon dont le mythe vulcain s'est construit, il faudrait que je recommence le visionnage depuis le début et que je prenne des notes au fur et à mesure. Ce n'est pas pour l'immédiat  wink

De souvenir, ce que je peux relever, c'est que Spock déclare à un certain moment qu'il est incapable d'éprouver de la peine parce que Kirk va mal parce qu'il est ainsi fait mais dans la série animée, il dira à la version plus jeune de lui-même, quand il revient dans son passé, que les Vulcains ont des émotions, mais ils ont appris à les gérer.

Le Spock qui déclare ne pas éprouver de chagrin, de peine, parce qu'il en serait incapable, va sauter de joie quand il s'apercevra que Kirk qu'il croyait mort est vivant. (Amok time)

Passons à Sarek, Vulcain pur jus. Incapable d'éprouver des émotions, il boude superbement son rejeton en s'épargnant la politesse d'un échange de bonjour, parce que le fiston n'a pas suivi la carrière que papa avait projeté pour lui.
Absence d'émotions ou caractère ronchon ?

Je vais m'arrêter ici, j'attends vos réactions pour continuer mais j'aurais tout de même des choses à dire sur l'épisode Amok time spock


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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 17:30

@Lourima a écrit:
Les Vulcains. La construction d'un mythe  645123

Je suis fort étonnée qu'aucun topic n'ait été consacré à leurs sujets, un sujet complet et pas seulement tels ou tels traits de cette race/espèce d'extraterrestres.

Il y en a peut-être eu, mais j'ai archivé pas mal de choses obsolètes en reprenant le forum il y a deux ans et demi. Parfois, malgré des titres de topics intéressants, les contenus n'étaient pas à l'avenant. Et j'ai fait subir le même sort à des topics colliés-collés d'autres sites.

Pour le reste, j'avoue que je ne connaissais ps toutes ces anecdotes. En revanche, oui, on sait que Nimoy est pour beaucoup dans ce qu'est devenu Spock : je pense à la prise vulcaine (qu'il a inventé au détriment de simples coups de poings prévus au départ), et tout le côté tactile (fusion mentale... quoi que : est-ce bien son invention ? J'ai un doute ; et le fait que les couples se touchent par le bout des doigts est de lui aussi, je crois).

Les Vulcains doivent également beaucoup à DC Fontana, l'ex-secrétaire de Rodenberry devenue scénariste puis romancière.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 18:38

C’est super ! J’ai aussi vu « For The Love Of Spock », ce reportage est génial. À la base il devait être penché sur Spock et les vulcains, mais finalement s’est plus orienté sur Léonard Nimoy (ce qui est tout aussi bien !).
Hâte de lire la suite Smile
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 18:48

Citation :
Les Vulcains doivent également beaucoup à DC Fontana, l'ex-secrétaire de Rodenberry devenue scénariste puis romancière.
Pourrais-tu développer ?

Je vais revenir à Amok Time (Le Mal du Pays) TOS S2/1.
Amok est un mot tiré du malais, qui signifie "rage incontrôlable" et désigne une folie meurtrière. Il peut s'agir d'une décompensation après une accumulation de frustrations, échecs, humiliations. Le choix des mots n'est pas anodin. La traduction française ne rend pas le caractère sauvage du titre anglais.

Notre cher Spock, abandonnant toute logique se montre irascible, refuse de s'alimenter et de se soumettre à un examen médical. Il ratatine un écran d'ordinateur d'un bon coup de poing comme s'il s'agissait d'un soufflé.
Pressé de questions par Kirk, il finit par lâcher le morceau. Il est entré dans la phase du Pon farr. Ce temps de rapprochement apparaît tous les sept ans chez les Vulcains, leur fait perdre tout contrôle d'eux-mêmes et les pousse à (re)trouver un partenaire sexuel.

En (re)voyant l'épisode, je me suis posé plusieurs questions.
— Comment se fait-il que Starfleet ne soit pas au courant quand il engage un officier vulcain ?
— Pourquoi Spock pensait-il y échapper et n'a pas "logiquement" prévu d'être en congé à ce moment-là ?
— La gêne que Spock éprouve à en parler, alors qu'il est officier scientifique, est-elle due à une honte de parler de sexualité ? de se montrer temporairement hors de contrôle ? d'avouer que le peuple auquel il appartient pète un câble tous les sept ans ?

Il laisse sous-entendre dans la conversation que c'est un secret, qu'on ne parle pas de ces choses, etc.
Un secret qu'on va tempérer puisqu'à l'occasion une de ses admiratrices lui demandera s'il n'éprouve pas d'attraction sentimentale en dehors du Pon farr.

Le Pon farr déséquilibre à ce point la physiologie vulcaine que si le rapprochement n'a pas lieu, le Vulcain, ou la Vulcaine meurt.

Comme je n'ai pas vu les épisodes des autres séries où la thématique est abordée, ni les films où on y fait allusion, ce que j'en sais reste lacunaire. Mais, d'un autre côté, je suis toujours dans "construction d'un mythe". Tout ce qui développera dans les séries dérivées et les films au sujet du Pon farr prend son départ dans cet épisode.

Donc, on a un secret, un machin honteux dont les Vulcains ne veulent pas parler, un manque total de self-contrôle et une période de rut qui peut s'avérer mortelle si elle n'aboutit pas.

Ce n'est pas le seul point de la mythologie vulcaine qui est abordé dans l'épisode. On apprend alors comment on conçoit le mariage chez les Vulcains : une union arrangée par les parents, qui se confirme par fusion mentale à l'âge de sept ans. Plus que des fiançailles, moins qu'un mariage.

Un autre élément qui malheureusement passe à la trappe dans les séries dérivées que j'ai pu voir, c'est l'élégance des Vulcaines. Des tenues magnifiques, des cheveux coiffés dans des chignons élaborés ... on est loin des coupes de cheveux monacales et des garde-robes tout aussi monastiques !

Ni Sarek ni Amanda ne sont présents au mariage de leur fiston. Je pense tout simplement que ça n'est pas venue à l'idée des scénaristes. Dans TNG, Sarek dira à Picard qu'il a assisté au mariage de son fils. Avec tout ce qui s'est passé entre temps, il s'est sans doute rabiboché avec lui, mais est-ce qu'au nom de la logique, il n'aurait pas dû être présent à la première cérémonie ?

Ce qu'on apprend sur Spock c'est qu'il est une "légende" sur sa planète et qu'il est apparenté à T'Pau, une dignitaire très importante.  T'Ping est libre de refuser de s'unir à son plus-que-fiancé et choisit un champion pour un combat à mort. Rien que ça.

Donc il n'y a pas que les mariés qui sont sujets à la fièvre du sang, toute la société vulcaine admet cette parenthèse dans la froide logique pour permettre un combat à mort. T'Pau ne trouve rien d'illogique d'annoncer à Kirk, le champion choisi par T'Ping, que le combat se fera à mort, après qu'il s'est engagé à relever le défi.

Cela renvoie une image un tantinet hypocrite d'une civilisation qui se dit dépourvue d'émotions et empreinte de logique. Il aura suffi à Spock d'avoir eu l'impression de tuer Kirk pour lui faire retrouver son self-contrôle. Un peu facile comme raccourci scénaristique, à mon sens.

T'ping, tout aussi hypocritement, énoncera toutes les possibilités auxquelles menait son choix pour déclarer qu'en toute logique, elle se trouvait débarrassée d'un prétendant qu'elle ne voulait pas pour en choisir un autre.

L'image que reflète la société vulcaine en prend un sacré coup.


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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 20:55

Je regarderai demain pour en dire plus sur DC Fontana et ses apports pour tout ce qui touche aux Vulcains.

Spock espérait échapper au Pon Farr car il n'est pas un Vulcain pur sang. Sur ce coup-là, raté !

L'union arrangée par les parents est une ancienne tradition, mais il ne me semble pas qu'elle soit systématique chez les Vulcains. En tout cas dans les divers romans... mais ils ne sont pas canon, donc ça ne compte pas. Peut-être quelqu'un a-t-il la réponse pour ce qui concerne ce qui est passé à l'écran...

Pour ce qui est du duel à mort, la société actuelle vulcaine s'appuie sur le poids de ses traditions, y compris certaines datant d'avant Surak. D'où ce mélange hétéroclite mais assez logique dans sa conception, je trouve.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostJeu 16 Avr 2020, 21:09

Merci pour cette réponse.
Disons que dans la TOS où le mythe est en train de se construire, l'histoire des anciennes traditions, ça fait un peu bricolage.
J'ai trouvé ça plus hypocrite que logique.
Comme Sarek qui snobe son fils (TOS S2/10). Pas d'émotion ? Tu parles !

Je suppose que dans les séries dérivées (que je n'ai pas vues en entier, c'est en train de se faire) le thème a dû abordé à nouveau et policé. Je n'ai pas peur des spoilers, tout éclairage serait le bienvenu.

Il se fait que je viens de voir un épisode DS9 où intervient une Vulcaine (au look raté, à mon impression personnelle : la fameuse coupe de moine) . Je ne sais plus qui déclare tout de go qu'un Vulcain ne peut pas mentir. [Il n'y pas que le look que j'ai trouvé raté. J'ai l'impression qu'on a confondu personnalité sans émotion avec ronchon. Un reproche que je fais également à ce que j'ai vu de T'Pol dans les tous premiers épisodes d'Enterprise.]

Or ... Or il y a un Vulcain que j'aime beaucoup dans VOY, c'est Tuvok. Et Tuvok a joué les espions, il a infiltré le maquis donc il s'est fait passé pour quelqu'un qui n'était pas. Un Vulcain peut très bien mentir d'une certaine façon, feinter, ruser.

Spock a toujours l'excuse d'être à moitié-humain, il a bien fait croire, de concert avec McCoy qu'ils n'avaient pas pris connaissance des derniers volontés de Kirk quand celui-ci passe pour mort (S3/9 The Tholian Web/Le Piège des Tholiens) et il était très convainquant.


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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 04:43

je me permet d'ajouter quelques liens utilent :

Pour l'amour de Spock (Trailer) : https://www.youtube.com/watch?v=X8j09ED-DzQ
Pour l'amour de Spock (STFR) : https://www.youtube.com/watch?v=8mY84Wwr8hA

Spock's World (L'univers de Spock) un livre de Duane Duale (Traduis en français) qui reprend sous forme romancée l'histoire de vulcain (avant la réforme) et donne une explication aux différents aspect de la cultures vulcaine : IDIC, La réforme Surak, la diaspora Romulienne, le Pon Farr, etc... : http://www.star-trek.be/data/Fiche/C2/C2D/019.html

\\// Longue vie et vivement lundi
Saga

PS : Il existe aussi une histoire (non canon) qui relate une retraite de Surak dans le dessert, retraite qui lui aurait fait apparaître la nécessiter, pour sa survie, d'une réforme de la culture Vulcaine. : http://www.star-trek.be/data/Fiche/LB/LBD/004.html
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 07:46

@Saga a écrit:

Spock's World (L'univers de Spock) un livre de Duane Duale (Traduis en français) qui reprend sous forme romancée l'histoire de vulcain (avant la réforme) et donne une explication aux différents aspect de la cultures vulcaine : IDIC, La réforme Surak, la diaspora Romulienne, le Pon Farr, etc... : http://www.star-trek.be/data/Fiche/C2/C2D/019.html l
Le bouquin reprend des éléments piochés dans les livres et les séries ?
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 08:18

@Saga a écrit:

PS : Il existe aussi une histoire (non canon) qui relate une retraite de Surak dans le dessert, retraite qui lui aurait fait apparaître la nécessiter, pour sa survie, d'une réforme de la culture Vulcaine. : http://www.star-trek.be/data/Fiche/LB/LBD/004.html

les Vulcains ne passent pas non plus pour des gourmands au point de se vautrer dans la chantilly... fume

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 08:27

@Reine Jojo a écrit:
les Vulcains ne passent pas non plus pour des gourmands au point de se vautrer dans la chantilly...

Ah ok, bien, tellement bien que je ne vais pas corriger pour que tout le monde en profite.

Qu'est-ce que tu veux avec l'âge le cerveau ressemble de plus en plus à de la sauce blanche et je ne te parle pas de la mémoire…

\\// Longue vie et d'ailleurs je commence une dure de poison.
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PS : Celle-là je l'ai fais exprès.
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 08:50

@Lourima a écrit:
@Saga a écrit:

Spock's World (L'univers de Spock) un livre de Duane Duale (Traduis en français) qui reprend sous forme romancée l'histoire de vulcain (avant la réforme) et donne une explication aux différents aspect de la cultures vulcaine : IDIC, La réforme Surak, la diaspora Romulienne, le Pon Farr, etc... : http://www.star-trek.be/data/Fiche/C2/C2D/019.html l
Le bouquin reprend des éléments piochés dans les livres et les séries ?

Cet excellent bouquin s'appuie sur les connaissances vulcaines de l'époque, on va dire : il date de 1989, soit la saison 2 ou 3 de TNG. Si bien que les connaissances accumulées dans ENT et VOY n'y sont pas. Comme de juste, on y retrouve également T'Pau et T'Pring. Mais comme c'est un roman, rien de ce qui s'y trouve n'est canon. Il permet juste de passer un très bon moment.

Sinon, concernant la construction du mythe des Vulcains, j'ai ressorti mon bouquin de Shatner, Star Trek les mémoires, et il en ressort que :
- les premières ébauches de Spock par Rodenberry font état d'oreilles pointues et d'une insatiable curiosité. Il est à demi Martien, de couleur rougeâtre, et brandit peut-être une queue fourchue (et oui ! Qui a dit caricature ?). Il est appelé "le bras droit du capitaine".
- C'est Majel Barrett qui, à la lecture de la description du personnage, fait le lien avec Nimoy, qui avait déjà travaillé avec Rodenberry, une idée qu'il approuve aussi sec.
- pour Rodenberry, Spock sera en proie à des conflits intérieurs concernant son double héritage. Mais il n'en sait pas plus à ce stade.
- le rôle a d'abord été proposé à DeForest Kelley, qui l'a refusé aussi sec !
- À 3 jours du tournage de The Cage, aucune paire d'oreilles pour Spock n'était satisfaisante. Charlie Shram, un gars de la division maquillage de MGM, s'y colle et en 45 mn, le problème est réglé.
- Suite à The Cage, le studio ne voulut ni de Numéro Un, ni de Spock. Comme le précise Rodenberry, il dota Spock du stoïcisme de Numéro Un et épousa Barrett, en précisant que "Dieu merci, ce ne fut pas l'inverse. Je reconnais que Leonard est mignon, mais..."
-Nimoy a développé lui-même un certain nombre de choses concernant Spock, pour bien souligner son côté non-humain, notamment le fait que beaucoup de choses émanent de leurs mains (fusion des esprits, prise vulcaine). Pour la prise vulcaine, lors du tournage de The Enemy Whitin, Spock devait assommer Kirk avec la crosse d'un fuseur. C'est là qu'il a vendu l'idée de la prise vulcaine, nettement plus original et participant de la caractérisation du personnage.
- le "longue vie et prospérité" est prononcé dans Amok Time pour la première fois, accompagné du salut vulcain (en réalité une bénédiction rabbinique).
- pour Journey to Babel, Nimoy a pas mal discuté avec Mark Lenard (Sarek) sur les Vulcains, et c'est Lenard qui a "inventé" la technique de se toucher le bout des doigts avec sa femme Amanda.
- C'est Gene Coon qui a développé les relations entre persos, notamment les "fils" Spock et McCoy qui se disputent sous les yeux de leur "père" Kirk.

Finalement, rien sur DC Fontana qui, si elle a pas mal oeuvré sur la série et ses scripts, n'a pas grand-chose à voir avec les Vulcains, j'ai dû me tromper.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostVen 17 Avr 2020, 09:19

Merci pour toutes ces précisions Very Happy
Citation :
Comme le précise Rodenberry, il dota Spock du stoïcisme de Numéro Un et épousa Barrett, en précisant que "Dieu merci, ce ne fut pas l'inverse. Je reconnais que Leonard est mignon, mais..."
Laughing Lol  

C'est en (re)lisant les pages de wikipedia que je me suis rendu compte du recyclage qu'avait subi Majel Barrett. Elle passe de second du capitaine à jolie infirmière emperruquée (Christel) . Si je ne l'avais pas lu , je n'aurais jamais fait le rapprochement. Et je ne l'avais pas reconnue en Lwaxana Troi (TNG) non plus.

Pour en résumer, on doit à Leonard Nimoy :

— le salut vulcain (bénédiction du rite synagogal qui représente la lettre shin, tout un symbole)
— La fusion mentale avec les doigts
— La prise vulcaine, qui fait toujours appel à un pouvoir au bout des doigts
— Le pendant vulcain du main dans la main : se toucher avec l'index et le majeur tendus, les autres doigts repliés.

Cela m'avait frappé dans l'épisode où Spock s'embarque dans des manoeuvres de séduction concernant une commandante romulienne : la façon dont il approche les doigts de sa figure. (TOS S3/2 The Enterprise Incident/Le Traître)



Citation :
- C'est Gene Coon qui a développé les relations entre persos, notamment les "fils" Spock et McCoy qui se disputent sous les yeux de leur "père" Kirk.
Une petite réflexion hors sujet :  à mes yeux, Spock est "l'adulte" à bord de l'Enterprise, les autres ont des réactions souvent dignes d'adolescents impulsifs. geek


Edit
Je viens de revoir l'épisode TOS S2/10 (Journey to Babel/Un tour à Babel)
La dernière fois que je l'ai vu, c'était en VF. Je l'ai repassé en V.O. STF et j'ai fait attention à ce toucher des doigts, très particulier, plutôt qu'à me focaliser sur les rapports père/fils.
Question Sarek, sa logique est tout de même à dimension variable. La logique aurait voulu qu'il mette ses activités en pause et se fasse opérer sur Vulcain.

Ce qui est intéressant c'est qu'on a un autre cas de Vulcain qui ment. Sarek prétend être en méditation alors qu'il venait de faire une crise cardiaque. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostSam 18 Avr 2020, 21:16

Désolée pour le double post, mais modifier le précédent serait sans doute contreproductif.

Je viens de visionner deux épisodes ENT où

T'pol se déclare "inquiète" au sujet d'un membre de l'équipage ... ce n'est pas une émotion ?
Elle dit aussi que "faire semblant n'est pas vulcain" pourtant elle va faire de son mieux et y parviendra pour contrer un épisode psychotique de Trip.
(J'en reviens à Tuvok qui a infiltré les rangs du maquis).
Elle déclare avoir exagéré en parlant aux Klingons parce qu'eux le font aussi.

Que ce soit dans le passé ou dans le futur, les Vulcains peuvent mentir, faire semblant ou exagérer. Ils peuvent aussi s'inquiéter pour d'autres.

Des objections parmi les connaisseurs ?







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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostSam 18 Avr 2020, 22:09

Encore une fois tu verras les épisodes la saison 4 qui changent beaucoup de choses. Je pense que tu peux pas comprendre les Vulcains dans ENT sans savoir ce qu'il se passe dans la saison 4. Oublie juste ce que tu sais des Vulcains jusque la. D'ailleurs eux aussi ont oublié beaucoup de choses. C'est difficile de t'expliquer sans te spoiler l'arc d'épisodes de la saison 4
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostSam 18 Avr 2020, 22:14

Apres tu peux carrément aller regarder les épisodes 7, 8 et 9 de la saison 4 tout de suite, la trame principale de l'histoire ayant été finie début de saison 4, tu peux aller voir les épisodes Vulcains tout de suite sans trop risquer d'etre larguée. Et apres tu revois le tout avec ce que tu as appris
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 08:07

@Lourima a écrit:
Que ce soit dans le passé ou dans le futur, les Vulcains peuvent mentir, faire semblant ou exagérer. Ils peuvent aussi s'inquiéter pour d'autres.

Des objections parmi les connaisseurs ?

Aucune objection pour ma part. Les Vulcains ressentent des émotions depuis toujours, mais comme ce sont elles qui ont failli les détruire, l'un des enjeux de la Réforme de Surak était qu'ils trouvent un moyen de les garder sous contrôle, de ne pas y céder. Puis par extension, de ne pas y céder. Un peu comme l'alcoolique qui, ne se maîtrisant pas face à l'alcool, va décider de ne plus jamais boire : un moyen radical mais efficace pour ne pas retomber dans ses démons.

Quant au mensonge, ça me semble différent. Là encore, c'est un principe de vie. Ils peuvent mentir, exagérer, etc... mais seulement si la situation l'exige, seulement si la logique leur souffle que mentir serait moins violent (en quelque sorte) que de dire la vérité. Mentir pour éviter une effusion de sang est un exemple de mensonge acceptable pour les Vulcains, basé sur une logique à plus long terme que l'instant immédiat.

J'ai un autre exemple sur le mensonge, mais il est non-canon. Dans le roman Le Monde de Spock, de Diane Duane, il est dit que selon les Vulcains, la parole a été inventée pour décrire le monde tel qu'il est. Par extension, mentir devient une perversion de la parole.

C'est aussi la même chose dans le manuel des Castors Junior (désolé, chacun sa culture générale) : mentir, c'est pas bien, sauf si ça empêche une mauvaise action.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 08:50

@Lourima a écrit:
Que ce soit dans le passé ou dans le futur, les Vulcains peuvent mentir, faire semblant ou exagérer. Ils peuvent aussi s'inquiéter pour d'autres.

Des objections parmi les connaisseurs ?

Aucune objection non plus.

J'irais même jusqu'à dire que de tous les peuples fréquemment rencontrée dans l'univers de Roddenberry, les vulcains sont les plus émotifs et que justement c'est pour canalisé ces émotions qu'ils ont développé un contrôle aussi poussé.

Quand au mensonge, il est fréquent dans les épisodes, comme échec de diplomatie que j'ai regardé hier,  de voir Spock mentir et pas seulement par omission.

\\// Longue vie et on joue un DeFunes aujourd'hui ?
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@Minos a écrit:
manuel des Castors Junior

J'ai les mêmes, j'ai d'ailleurs toujours l'espoir de trouver un jour un album d'une BD parues dans le journal de Mickey : Les aventures de Sinishorreur.
Et Belges oblige, les journaux Tintin et Spirou, pour Spirou c'est  Les naufragés de l'escalator que je cherche.

Hors sujet mais amusant quand même, dans cette période hors réseaux d'asociaux à la sortie du film Outland, le journal de mickey à fait paraitre la version BD y compris la scène de la tentative de meurtre d'un mineur drogué sur une prostituée dans une alvéole à plaisir avec tous les détails anatomiques ainsi que les hologrammes érotiques qui passe dans le bar.
Dans Spirou, dans la Bd (Donc je ne dirais pas le nom) il y a les plans d'une bombe opérationnelle y compris la technique de fabrication de l'explosif, sauf l'acide du détonateur chimique qui est incorrect, j'avais 15 ans et avec des potes on l'a fabriqué, on avait opté par sécurité pour un détonateur électrique, CA MARCHE, afin presque à taille égale dans la BD il démolisse un immeuble de 10 étages, nous ont en avait fabriqué une toute petite, mais de taille en taille, lorsque nous sommes arrivé à celle de la BD, nous avons quand même réussi à détruite un vieux wagons de marchandise abandonné sur le carreau de la mine du Casier
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 09:19

@Minos a écrit:
C'est aussi la même chose dans le manuel des Castors Junior
Laughing aplo  Tu as fait ma journée.

Je me suis demandée si on pouvait comparer la philosophie vulcaine au bouddhisme dont je n'ai qu'une connaissance livresque. Renoncer au désir, à l'attachement ... parce que c'est source de souffrance.
(Peut-être qu'il y a des bouddhistes parmi vous qui vont s'exclamer parce que j'ai compris de travers).

Les Vulcains gardent un self-contrôle de haut niveau sur les émotions parce qu'elles entraînent les conflits et la violence.

Self-contrôle qui part en sucette tous les sept ans à cause d'un déséquilibre hormonal.

C'est une autre question intéressante : qui de l’œuf ou de la poule ? parce que chez les Terriens, émotions = hormones, quelle que soit l'émotion. Être amoureux fou, avoir peur, être en colère, ça laisse des traces dans le sang. Est-ce que les Vulcains sont arrivé à gérer leur système limbique par la méditation ? ont-ils quelque chose de particulier dans leur anatomie et leur physiologie qui les aide dans ce processus ?

On parle toujours d'émotions mais rarement de sentiments. Sarek aime Amanda, tendrement. Tuvok est fidèle à T'pel. Je suppose que les Vulcains n'ont pas des enfants uniquement tous les sept ans.

Pour en revenir à ENT, la proposition d'aller voir directement les épisodes centrés sur les Vulcains est très tentante.  Question de voir s'il y a une cohérence dans la relecture. On est quand même trente-cinq ans après TOS.

Pour l'anecdote, hier, j'ai regardé ENT S1/3 et 4, j'étais agacée par la voix française de T'pol, je suis passée en VOSTF et il y a quand même une différence. Même si on n'est pas sur des intonations chantonnantes, c'est quand même moins soporifique et monotone que le doublage. wink
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 09:21

@Saga a écrit:
Et Belges oblige, les journaux Tintin et Spirou, pour Spirou c'est  Les naufragés de l'escalator que je cherche.

Si tu es capable de me dire dans quels numéros, je regarderai : j'ai été abonné au journal de Tintin pendant des années, et mon frère à celui de Spirou. En MP parce que là, j'ai le léger sentiment qu'on digresse Razz

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 09:27

Continuez comme ça et je vais m'imaginer Spock avec le Journal de Tintin dans les mains, un sourcil relevé. Fascinant  

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EDIT

J'ai commencé ENT S4/7 et 8
Merci de me l'avoir tuyauté, ce sont des épisodes plus intéressants que le début de la série. Captivant !

Je m'étais fait la réflexion qu'avoir connu les Vulcains sous les traits de Nimoy n'était pas anodin. Il a ce faciès particulier, eurasien, des yeux étirés, en amande — sa famille est d'origine ukrainienne— Il avait d'ailleurs joué précédemment le rôle d'un Américain natif (amérindien)
On retrouve ce genre de traits chez Gary Graham qui incarne l'ambassadeur Soval. Ça donne un cachet authentique, si je puis dire.

Spoiler:
 

parkontrlèvulcainafrangyan.namar ! Grrr .... veuvwardèchignon.mwa ! Humpffr Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 15:27

@Lourima a écrit:
Je me suis demandée si on pouvait comparer la philosophie vulcaine au bouddhisme dont je n'ai qu'une connaissance livresque. Renoncer au désir, à l'attachement ... parce que c'est source de souffrance.
(Peut-être qu'il y a des bouddhistes parmi vous qui vont s'exclamer parce que j'ai compris de travers).

Les Vulcains gardent un self-contrôle de haut niveau sur les émotions parce qu'elles entraînent les conflits et la violence.

Je ne suis pas sûr que l'analogie soit si pertinente que cela. Oui, il y a un côté non-violent dans les deux cas, mais s'ils étaient bouddhistes, les Vulcains me poseraient un problème : celui de se balader armés et de ne pas hésiter à s'en servir si besoin est. Selon les principes bouddhistes, on se refuse de haïr celui qui nous fait du mal mais au contraire, il faut l'aimer. Ou quelque chose comme ça. Oui, c'est une vision très proche du nouveau testament catholique, avec son "si on te gifle sur la joue droite, tends la joue gauche". Or pour moi, les Vulcains sont loin d'épouser ce type de croyance. Non-violents par principe, OK, mais faut pas les titiller longtemps non plus... Quand la prise vulcaine ne suffit plus, ils utilisent des fuseurs, leurs poings, leurs pieds, voire dans des cas extrêmes la fusion mentale (ou plutôt un viol mental, en l'occurrence).

@Lourima a écrit:
Self-contrôle qui part en sucette tous les sept ans à cause d'un déséquilibre hormonal.

C'est une autre question intéressante : qui de l’œuf ou de la poule ? parce que chez les Terriens, émotions = hormones, quelle que soit l'émotion. Être amoureux fou, avoir peur, être en colère, ça laisse des traces dans le sang. Est-ce que les Vulcains sont arrivé à gérer leur système limbique par la méditation ? ont-ils quelque chose de particulier dans leur anatomie et leur physiologie qui les aide dans ce processus ?

On parle toujours d'émotions mais rarement de sentiments. Sarek aime Amanda, tendrement. Tuvok est fidèle à T'pel. Je suppose que les Vulcains n'ont pas des enfants uniquement tous les sept ans.

Dans mon imaginaire (influencé par la lecture de romans Star Trek, peut-être ?), les Vulcains sont comme les Terriens mais en pire. Déjà que nous on arrive parfois à faire de la grosse merde (pour rester poli), j'ose pas imaginer le tout multiplié par 2 ou 3 en niveau de "n'importe quoi". Bah c'était les Vulcains. Mais à force de faire n'importe quoi, ils se sont retrouvés au bord de l'extinction. La prise de conscience + un Surak = une transformation complète de leur comportement. Les Vulcains ont peur d'eux-mêmes et de ce qu'ils sont capables de faire (pour le pire), d'où cette solution radicale.

Mais ceci dit, s'ils sont tout le temps en proie aux émotions, comme tout le monde, il semblerait que la méditation les aide beaucoup à se contrôler, en tout cas dans ENT. En ont-ils encore besoin ensuite ? Pas sûr, vu qu'on n'en parle pas (excuse intra-universe, c'est juste que c'est une notion qui n'avait pas été inventée par les séries précédentes... qui se passent après). Il est possible que la redécouverte du Kir'Shara au temps d'Archer ait ramené une paix avec eux-mêmes renouvelée chez les Vulcains, genre le véritable enseignement de Surak est plus efficace qu'une méditation faite sur des bases, des principes erronés et biaisés.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 16:48

@Minos a écrit:
il semblerait que la méditation les aide beaucoup à se contrôler, en tout cas dans ENT. En ont-ils encore besoin ensuite ? Pas sûr, vu qu'on n'en parle pas (excuse intra-universe, c'est juste que c'est une notion qui n'avait pas été inventée par les séries précédentes... qui se passent après). Il est possible que la redécouverte du Kir'Shara au temps d'Archer ait ramené une paix avec eux-mêmes renouvelée chez les Vulcains, genre le véritable enseignement de Surak est plus efficace qu'une méditation faite sur des bases, des principes erronés et biaisés.
On voit Tuvok méditer dans Voyager. Il essaie d'en apprendre les principes à Kes pour l'aider à contrôler ses pouvoirs et à B'Elanna pour l'aider à contrôler son impulsivité, si je me souviens bien.

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostDim 19 Avr 2020, 17:11

@Minos a écrit:
Ou quelque chose comme ça. Oui, c'est une vision très proche du nouveau testament catholique, avec son "si on te gifle sur la joue droite, tends la joue gauche"
Le nouveau testament est propre aux chrétiens de toutes confessions et pas uniquement catholique Razz Il vaut aussi pour les protestants et les orthodoxes. wink

Sur la loi du Talion et le verset que tu cites, l'interprétation est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord, mais m'embarquer là-dessus va m'entraîner trèèèès loin du thème du forum.
Spoiler:
 

Les bouddhistes ne sont pas non plus des bisounours. Oui, il y a la théorie et ... et puis les faits.  Les arts martiaux qui se sont développés dans des pays asiatiques marqués par le bouddhisme, ils ne sont pas là pour passer le temps entre deux tasses de thé. Je viens de jeter un rapide coup d'oeil à l'histoire du Tibet ; pendant des siècles, on s'est gentiment tapé dessus entre coreligionnaires.  (En Europe, le christianisme n'a pas empêché non plus les princes et les seigneurs de s'entretuer)

Citation :
Mais ceci dit, s'ils sont tout le temps en proie aux émotions, comme tout le monde, il semblerait que la méditation les aide beaucoup à se contrôler, en tout cas dans ENT.
Je pense que c'est aussi le cas dans TOS et dans VOY wink ... comme Dra'ghoH vient de le faire remarquer.
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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostLun 20 Avr 2020, 08:53

@Lourima a écrit:
On parle toujours d'émotions mais rarement de sentiments. Sarek aime Amanda, tendrement. Tuvok est fidèle à T'pel. Je suppose que les Vulcains n'ont pas des enfants uniquement tous les sept ans.

Je rebondis là-dessus puisque je viens de revoir The Cloudminders. Il me semble que tu y as d'ailleurs fait allusion dans l'un de tes premiers posts du topic. Spock fait du rentre-dedans (bon, OK, à la Vulcaine) avec Droxine, et lorsqu'il lui parle du Pon Farr (oui, elle a le droit de tout savoir spontanément !), il sous-entend que c'est bon, qu'en dehors de ce temps-là aussi il peut coucher s'il est amoureux. Sacré coquinou, ce Spock...

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MessageSujet: Re: Les Vulcains. La construction d'un mythe    Les Vulcains. La construction d'un mythe  Icon_minipostLun 20 Avr 2020, 12:36

Je n'avais pas encore vu cette épisode. Je suis donc allée jeter un coup d'oeil en zappant la trame et en allant directement aux dialogues Spock-Droxine.

J'ai l'impression que dans les derniers épisodes de TOS on a joué sur le côté sex-appeal de Spock. Jusqu'ici, il ne manifestait pas d'intérêt pour la gente féminine à moins de ne pas être dans son état normal.
Il me semble avoir lu que L. Nimoy ne comprenait pas le côté sex-symbol de son personnage.

Un autre trait spockien c'est son attrait pour la musique. Il joue du luth et dans l'épisode que je suis juste en train de regarder, du piano.
Est-ce que les Vulcains font de la musique pour gérer les émotions ou bien qu'ils gèrent leurs émotions ?

Faire de la (bonne) musique implique une certaine sensibilité si on ne veut pas ressembler à un piano mécanique ou un orgue de barbarie.
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