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 Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?

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Kyokoko
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Kyokoko

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MessageSujet: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostSam 20 Avr 2019, 17:16

Il y a des séries qui traversent le temps et qui ne meurent jamais totalement. Tel des immortelles dans la saga Highlander, elles meurent une fois pour renaître sous une forme immortelle. Devenant des mythes et surpassant l'œuvre d'origine, elles créent un univers tellement immense qu'elle en devient multigénérationnelle.

Star Trek est une de ces œuvres. Commençant par une petite série sans grand budget, elle a fini par devenir une œuvre mythique que chacun veut s'approprier à tort et à travers. Et même si TOS a eu du mal à être lancé (deux pilotes quand même et un ordre de diffusion plus que douteux), elle a réussi l'exploit de mourir et de ressusciter à la fois au cinéma et à la télé.

Ils ont été nos guides, nos protecteurs et nos amis. Ils sont les héros du rêve Star Trek. Une série toujours culte.

Mais aussi excellente que soit ces œuvres qui forment l'univers Star Trek méritent-elles qu'on mette leurs efforts à la poubelle ?

La dernière en date est Discovery. Est-ce une réussite ? Du point de vue d'un Space Opera c'est du très grand spectacle, mais pas avec des scénarios complètement ouf. En gros, c'est très bon, mais sans plus. En fait, toujours du point de vue Space Opera, Discovery fait l'image d'un superbe cadeau d'anniversaire, ou de Noël, contenant un magnifique emballage carton avec de belles images en relief ; et, lorsqu'on ouvre la merveilleuse boîte, de trouver plein de papiers journaux sans valeur. On a tous eu cette petite blague dans sa vie. Quoi ? Tu l'as pas encore eu ? Attends, donne-moi ton adresse, j'arrive !

Maintenant, du point de vue de l'univers Star Trek, Discovery est-elle une réussite ? Sans surprise de ma part, la réponse est clairement non. Et pour appuyer ma négation, je vais développer 5 points.

1) Star Trek décrit un futur utopique.
Il est clair que Discovery ne décrit en aucun cas un avenir utopique. D'un côté, nous avons Starfleet, l'image même de la luminosité de la fédération. Malgré les différentes magouilles de Starfleet, que nous découvrirons à travers DS9 et Insurrection (en majorité), c'est une institution qui se veut droite et exemplaire. Et même le côté sombre de Starfleet n'est pas si sombre (et là, on parle bien du visuel) que celle présenté dans DSC. De plus, on ne voit absolument rien de ce futur utopique dans DSC. Jusque-là, la série où elle transparaissait le moins était DS9 à cause du contexte de la série. Néanmoins, ce futur utopique apparaissait quand même.

2) Star Trek c'est la compassion, l'amitié, l'amour et l'humain d'abords.
Dans Star Trek, un ennemi devient souvent un allié. C'est presqu'une règle. Les Klingons de la première série deviennent des alliés après les évènements de « Undicover Country ». Certes, ce ne sera pas toujours facile, comme le prouverons TNG et DS9, mais cette paix sera présente et reviendra comme un fantôme. Même le Borg qui sera un ennemi de taille aura plusieurs membres de son collectif qui rejoindront la bataille du Voyager. Le pardon est une chose importante dans l'univers de Star Trek qui n'est pas un univers de guerre, mais un univers de paix. Et comme le dit Sisko dans DS9 : « Il est parfois nécessaire de faire la guerre pour préserver la paix ». Dans DSC, c'est un autre son de cloche que l'on entend. Le pardon peut arriver, mais de façon un peut inattendu, comme le cas Burhnam. Après avoir fait l'inimaginable, elle est condamnée et finalement recruter par Lorca. Avant d'arriver dans une saison 2 où l'on ignore sa place réelle et où on lui a tout pardonner. Ce qui m'amène au troisième point.

3) Star Trek c'est une équipe.
Comment ne pas parler d'une série Star Trek ou même écrire du Star Trek sans parler d'une équipe ? Puisque les rapports sociaux (qui sont par-delà les rapports humains) sont au cœur même de la création de l'idée qui donnera « The Cage ». En effet, il n'existe pas une série ST où les rapports sociaux sont absents. Il n'y a pas une série ST avec un super-héros. Kirk a toujours eu besoin de Spock, McCoy et Scotty, Picard a toujours eu besoin de son équipage et notamment de Ricker, Data, Worf et Lafeorge. Sisko idem avec Kira, Dax, Worf et O'Brien. Janeway avec Chakotay, Seven et B'Lanna. Et enfin, Archer avec T'Pol et Tucker. Évidemment ce ne sont que des échantillons, car chaque officier supérieur de l'équipage à son importance, son histoire et son évolution. Ce qui n'est pas le cas dans DSC. Il n'y a qu'un seul personnage. Burham. Ce qui signifie que n'importe quel personnage de DSC est remplaçable. À tel point qu'ils peuvent tous sauter sauf Burnham. Le problème, c'est qu'on s'en fou. Dans T.N.G, Tasha Yar est morte dans la première saison. Et sa mort nous a touchée. Pourquoi ? Parce qu'en une seule saison, ils avaient réussi à nous la faire connaître. Elle avait un passé et un caractère justifié. On a rit avec elle, rêver, combattu et pleurer. Idem pour Dax dans DS9. Ou encore Kes dans VOY, ou même Tucker dans ENT. Mais pour DSC, c'est une autre histoire. On a pas le temps de s'attacher aux personnages qui nous sont tellement étranger qu'en voir mourir un nous fait le même effet que voir un Redshirt mourir dans TOS.

4) Star Trek est logique.
Que serait Star Trek sans la logique ? En effet, c'est une base extrêmement importante dans l'œuvre en elle-même. À tel point que chaque série à le droit d'avoir son propre défenseur de logique. T.O.S avec Spock, T.N.G avec Data, D.S.9 avec Odo (même s'il le montre moins que les deux précédents, il est vrai), VOY avec Tuvok et Seven Of Nine (deux pour le prix d'un, sûrement pour rattraper D.S.9) et ENT avec T'Pol. Si DSC nous offrait une défenseuse de logique avec Burnham, c'est très vite partie en mode « Rien à branler de la logique ». Entre cette histoire de technologie basée sur les SPORES et le tardigrade géant, je pensais qu'on avait touché le fond. Mais ce n'était rien en rapport avec la suite. Maintenant, on ressuscite des mort façon magique dans ST, on voit des technologies étranges qui pope d'on ne sait où et on a des histoires avec les univers miroirs encore plus écœurantes que dans D.S.9.

5) Star Trek c'est pas un Soap Opera.
Depuis « the cage », ST est une œuvre qui a mis en avant les relations sociales, comme une image arrêter de nos propres conflits sociaux et culturels. Évidemment, il y a eu quelques histoires de familles et d'amour. Mais sans que cela prenne le pas sur le Space Opera. Finalement, DSC nous offre tout ce qui ne va pas. Trop gnangnan et trop larmoyant, DSC est clairement un Soap Opera. Elle en a maintenant tout les codes.

Pour finir, je dirais que DSC est l'image même de ce qui ne va plus dans l'univers de ST. Je pense sincèrement que ST aurait dû s'arrêter avec ENT pour la télévision et Nemesis pour le cinéma. Lorsqu'une œuvre a bien vécu, elle a le droit de mourir dans la dignité et de rester dans nos mémoires pour l'éternité comme étant une œuvre qui nous rappelle notre enfance, notre adolescence, des rencontres amicales, des rencontres amoureuses, des moments difficiles passé avec elle. Une œuvre fait partie de notre vie. Et lorsqu'elle est finie, elle est finie. Il y a toujours la littérature et les fans fictions pour continuer l'aventure. Certes de façon non-canonique pour ST, mais c'est toujours ça.

Et vous ? Pourquoi aimez-vous DSC ? Ou pourquoi n'aimez-vous pas DSC ? Continuez la discussions dans le respect des avis de chacun. Argumentez, défendez votre position. :bravo10:
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostLun 29 Avr 2019, 22:03

Que dire de plus , j'avoue que je ne regarde pu la série Discovery. Pour la plupart des raisons que tu as écris. Déjà l' " histoire de technologie basée sur les SPORES et le tardigrade géant, " ne semblait tirer d'un manga japonais. Puis la nouvelle apparence des klingons, si tu es pour raser un lion et me faire croire que c'est son apparence d'origine. Voyons qui va te croire qu'un lion ne devrait pas avoir de crinière.

Désolé , pour ma part j'écoute Orville , en premier je trouvais cela trop comédie mais il a des épisodes qui était presque comme du Star Trek Next Génération. Même ma douce qui n'est pas science-fiction est curieuse de savoir les relations entre les membres d'équipage.
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Black Silver
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostMar 30 Avr 2019, 19:12

Je viens de regarder la saison 1 et j'ai beaucoup aimé...à mon plus grand étonnement
Je redoutais une overdose d'effets spéciaux et d'action, mais non, çà va
Faut dire que les séries américaines sont plus subtiles que les films américains je trouve: il me semble que les blockbusters sont destinés à un large public, très large...pour pas dire lourd

Je me souviens avoir lu ici ou là que tout était trop centré sur Burnham et qu'il était improbable qu'il lui arrive tant d'aventures d'où elle se sorte avec tant de brio...Je dirais qu'à la base c'est pas n'importe qui: elle est officier en second ce qui laisse supposé qu'elle a fait preuve de compétences pour accéder à ce niveau
C'est vrai que les autres personnages sont encore méconnus...enfin pas tant que çà: Tilly commence à nous être familière
La rouquine façon borg reste mystérieuse mais on ne doute pas d'apprendre prochainement ce qui a pu lui arriver
Quant à Saru, c'est mon chouchou, comme ont pu l'être Data et Odo





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Sylvain
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostSam 09 Mai 2020, 17:35

Il y a beaucoup de sujet sur ce forum ou au finalement, on en revient toujours à la même chose, qu'est ce que c'est pour nous Star Trek, et, jusqu'où Star Trek est toujours Star Trek.

Après, on en revient toujours à réciter les dogmes et dire tel série n'est pas Star Trek parce que elle ne respecte pas ce dogme. en gros on distingue les textes dits "Sacrés", des textes dits "apocryphes", voir même des textes dits "hérétiques".

Gene Roddenberry est mort, donc dieu est mort, on ne peut pas savoir ce qu'il aurait pensé de la fin de La Nouvelle Génération et de tout ce qui s'en suit, donc pour moi personne de peut décréter ce qui est fait dans l'esprit de Gene Roddenberry ou pas, à part lui-même.

Par contre chacun à son interprétation de ce qu'il a voulu dire, qui n'est pas forcément ce qu'il a voulu dire ou que ce qu'il a voulu dire était incompatible avec tel ou tel chose, puisque au final on ne peut plus lui demander : C'est un dieu absent.

Dès lors il y aura des gens qui vont adorer Discovery, comme moi, qui vont trouver que Discovery est une bonne série Star Trek, et d'autre qui vont trouver que c'est une insulte, qu'il faut brûler ces hérétiques qui propagent la mauvaise parole de Saint Gene.

Tant que ces derniers ne sacrifient ni vierge, ni chèvre ou que sais-je, ils ont tout autant raison que ceux qui pensent le contraire parce que de toute façon, tout est une question d'interprétation au final. Pour moi tout ce qui est Star Trek est Star Trek, après je n'aime pas forcément tout, mais ce que je n'aime pas de Star Trek, je le considère quand même comme étant Star Trek.

De toute façon pour moi qui est une approche plus panthéiste, c'est à dire pour qui tout est dieu, tout est Gene Roddenberry, par exemple "Planète interdite" un film de 1956 réalisé par Fred M. Wilcox c'est Star Trek, et plus il me semble que cela en a été une des inspirations.

Bon, sur ce, longue vie et prospérité spock !
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Lourima
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostSam 09 Mai 2020, 19:50

Je l'ai déjà écrit ailleurs : Discovery est une excellente série SF.
Mais Star Trek ... ?! (je prends la mimique de Spock quand il soulève les sourcils)

Je ne reconnais pas Star Trek là dedans.
Je vois le lien dans TNG, VOY, DS9, ENT ... la parenté est évidente.
Je ne la vois pas dans DIS, même si on a des Vulcains et des faces d'iguanes crachotant qu'on appelle Klingons.

Mais ça reste une excellente série SF.

La question que tu soulèves est celle du canon et de la mort de l'auteur.
Elle se pose pour d'autres fandoms, et je prends quelque chose que je connais mieux : Harry Potter.
Pour certains potteriens JK Rowling enfreint son propre canon dans les films Les Animaux fantastiques. (et sur son défunt site Pottermore)  L'exemple qui saute aux yeux, c'est McGonagall née dans les années 30 que l'on voit dans un Flashback du film au début du XXe siècle.

La théorie de la mort de l'auteur (même s'il vit encore) c'est qu'une fois que l'oeuvre est close, le canon est défini et qu'on ne peut plus y changer. Le canon potterien est celui des 7 tomes (la pièce de théâtre n'est pas de la plume même de Rowling)

Il existe une autre théorie, c'est celle de l'auteur roi-reine (ou Dieu) qui peut faire ce qu'il ou elle veut de son oeuvre, y compris se contredire.

Gene Roddenberry a vu son oeuvre lui survivre. Je ne lis pas bien l'anglais, mais d'après ce que j'ai pu comprendre d'un article sur la toile, même de son vivant, même du temps de TOS, les meilleurs scénarios n'étaient pas de lui.

TOS pose les bases de ce qui va venir après, que Roddenberry l'ait produit ou non. Bien sûr qu'on ne peut pas garder le look des années 60, des uniformes pyjamas, des filles sorties du Crazy Horse, des interrupteurs à bascule et la fameuse grille frisée des hauts-parleurs.

Mais il y a une cohérence interne, un minimum de cohérence. On ne peut pas faire une passerelle grande et lumineuse comme une salle de danse, dans une série censée se passer avant TOS.
Dans l'épisode TOS qui parle des Romuliens on dit explicitement qu'à l'époque de la guerre entre la Terre (même pas la fédération des planètes) et Romulus, on ne pouvait pas avoir de communication par écran interposé de passerelle à passerelle (on ne savait pas à quoi ressemblait les Romuliens).
ENT a passé outre et DIS encore plus.
Faire une série sur ce qui se passe après TOS permet d'en faire plus, puisque la technologie évolue avec le temps.
Faire une série sur ce qui se passe avant TOS est une gageure et là DIS ne relève pas le gant, est à côté de la plaque. Même si ça reste une très bonne série SF.

Bon, ben ... les goûts et les couleurs ... pour moi un cappuccino se fait avec de la mousse de lait et les pâtes carbonara avec des oeufs . Si vous aimez votre café et vos pâtes avec de la crème fraîche, c'est votre droit.
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TIBERIUS
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 08:03

Pour moi, ST c’est avant tout un sujet de réflexion derrière une forme de légèreté à chaque épisode.
Il faut que l’histoire de chaque épisode soit simple, captivante avec ce fameux 2nd niveau de lecture.
J’aime bien aussi une dose de kitsch...

Malheureusement pour Discovery, derrière les effets spéciaux magnifiques, on tombe sur une histoire souvent trop complexe, alambiquée (les spores les spores, encore les spores...) et de mon point de vue pas très captivante (l’ange rouge...)
Je m’ennuie...

GR a certes eu une idée géniale mais il en a eu aussi de bien mauvaises et son point de vue sur les femmes dans ST par exemple est très parfois critiquable donc il n’est pas une caution absolue pour moi.

En terme de cohérence, je l’ai déjà écrit, je déteste toute forme de réalité parallèle/ alternative, une facilité scenaristique donc...

(@Lourima : Pour les Romuliens, ENT a justement très bien contourné le problème posé par TOS non ?)
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 09:21

@TIBERIUS a écrit:
@Lourima : Pour les Romuliens, ENT a justement très bien contourné le problème posé par TOS non ?
Je commence la première saison, pour le moment ENT n'a pas encore eu affaire à eux.
Mais TOS explique très bien que cent ans auparavant, la technologie n'était pas assez développée pour permettre d'avoir un contact visuel de passerelle à passerelle.
Quand j'ai vu l'épisode (Zone de terreur) pour la première fois (après longtemps), cela ne m'avait pas frappée, donc, j'ai entamé ENT en ayant oublié ce détail.

Maintenant que je regarde à nouveau TOS depuis le début en VOSTF pour décortiquer la série épisode par épisode, et qu'entre temps j'ai commencé ENT et vu les premiers épisodes de DIS, ça me pose question.

Dans une oeuvre de fiction, quelle qu'elle soit, j'attache beaucoup d'importance à la cohérence interne.
J'ai donné l'exemple de Harry Potter, plus haut, mais c'est la même chose quand je regarde une série policière. Si j'en arrive à me dire : mais jamais un policier ne ferait ça, irait se mettre comme ça en danger ! j'arrête la série. C'est pour ça que je regarde rarement des séries policières françaises Razz Je préfère nettement les britanniques.

C'est vrai que sur une franchise comme Star Trek qui embrasse autant de décennies, on peut (on doit) être un peu plus souple question "canon" parce que, TOS était limitée par les possibilités et la mentalité de l'époque, que ce soit maquillage, effets spéciaux, rapports inter-humains (à tout niveau)

J'ai bien ri en sautant à l'épisode de DS9 où Sisko et sa bande font une incursion dans TOS. Les autres demandent à Worf si les Huns hirsutes au bar sont bien des Klingons et Worf, embarrassé, évite le sujet.
A l'époque de TOS, les Klingons étaient maquillés avec du cirage à chaussure. Dans DIS on a apposé l'étiquette Klingon a une espèce non-identifiable.

Je suis d'accord avec toi pour le principe : histoire légère, leçon de vie, un peu de kitch, ... j'ajouterais un peu d'humour.

Dans Star Trek il y a aussi le différent dont le comportement, les habitudes interpellent. Spock dans TOS, Data dans ENT, ce qui donnent lieu à des gags récurrents, les joutes verbales avec McCoy, les définitions que débitent Data et que stoppe Picard, agacé. Pour VOY, on a le choix avec Neelix, Kes et Dr Hologramme. Dans DS9, Quark et Odo sont dans ce registre. ENT a T'pol et le Dr Phlox, même s' ils sont moins marrants. Enfin Phlox qui a trois ou quatre femmes qui elles-mêmes ont autant de maris ... c'est amusant.

C'est qui l'autre, le différent avec qui ont a des gags récurrents, des joutes verbales dans DIS ? Là, tout de suite, ça ne me vient pas à l'esprit, signe que ça ne m'a pas sauté à la figure. L'humour n'est pas vraiment présent.



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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 09:46

Pour ce qui est de l'humour dans DIS, le rôle est censé être dévolu à la cadette Sylvia Tilly. Malgré l'excellente interprétation de l'actrice, son personnage toujours à moitié hystérique est loin de faire l'unanimité. Et en saison 2, l'ingénieure Jet Reno (Tig Notaro) apporte son côté cynique, décalé.

Perso, j'ai largement été plus convaincu par la première que par la deuxième, mais je crois être une exception sur ce coup-là.

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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 09:49

Faut reconnaitre que l'Ange Rouge c'était n'importe quoi. Mais la 1, je suis rarement fan de l'Univers Miroir alors 1/2 saison qui y est consacré ca a été trop pour moi
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 09:54

Dans les autres séries, c'est l'autre, le différent, qui est source d'humour à cause du décalage. Data essaie de s'humaniser, apprend à danser, Dr Hologramme se fourvoie dans des sous-programmes foireux, la cuisine de Neelix est d'un goût douteux, Quark se fait piéger par ses propres entourloupes, ... on n'est plus dans ce registre dans DIS. Bon ben, la cadette n'est pas d'une espèce différente et si elle provoque de l'humour, passez-moi le mode d'emploi.
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 10:04

le seul vraiment différent est Saru (excellent Doug Jones au passage)... mais à le faire un peu trop parfaitement intégré à la "société Starfleet" est peut-être une erreur, puisque son évolution sera surtout biologique, pas intellectuelle... à la base c'est d'abord un fugitif de sa propre planète, donc ça aurait été sympa de le montrer avec plus de décalages...

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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 10:18

Saru est un excellent personnage, mais le décalage ne provoque pas l'humour dans la série wink et cela est dû également, pour parler en termes de vieux, au fait que DIS soit un feuilleton, un terme aujourd'hui désuet.

Dans les séries précédentes, chaque épisode (même si parfois il s'agit d'un double épisode) constitue un arc narratif. Il y a un fil rouge, un but, une quête, mais l'histoire que l'on raconte se termine à la fin de l'épisode. Dans DIS les épisodes se termine par "à suivre".

L'idée vient de me venir en prenant mon bain Razz Ce n'est pas la structure narrative des autres séries Star Trek si je ne m'abuse. On peut avoir des personnages qui meurent, s'en vont, sont remplacés sur des séries qui s'étalent dans le temps, avec une foultitude de saisons,  mais l'historiette se clôt après une cinquantaine de minutes. DIS ne suit pas ce schéma.
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 10:41

Oui mais aujourd'hui si tu fait du personnage différent un personnage humoristique on va te dire que c'est raciste.

Quand a ton dernier point aujourd'hui tres peu de série a part les procedural (série policiere en gros) et les sitcoms suivent le schéma d'une intrigue par épisode. Ce format du Stand Alone épisode aujourd'hui ce n'est plus ce qui fonctionne a la télé. Les gens veulent des série a intrigues. Toutes les séries qui ont marché depuis 10 ans ou quasiment sont sur ce modéle. Revenir au format a l'ancienne c'est aller a la catastrophe
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Minos
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 10:46

ENT saison 3 est un feuilleton, mais mieux fichu que DIS, au sens où il a été pensé comme tel du début à la fin. Vrai que dans DIS, il y a beaucoup d'improvisation au fur et à mesure que les choses avancent, et ça nuit à la cohérence d'ensemble.

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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 10:47

@Minos a écrit:
ENT saison 3 est un feuilleton, mais mieux fichu que DIS.
Sauf les dernières minutes scratch
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Lourima
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 11:01

@nunu a écrit:
Oui mais aujourd'hui si tu fait du personnage différent un personnage humoristique on va te dire que c'est raciste.
Pas si l'humour nait du décalage. Data qui essaie de comprendre les émotions humaines, ça n'a rien de raciste.
Il peut y avoir du racisme par rapport à Spock quand on compare ses oreilles à celles de Satan, par exemple. McCoy peut friser le racisme à certains moment, mais ça reste limité.
Jadzia qui est le vieux pote de Sisko, il n'y a pas de racisme là-dedans. Le décalage Neelix-Tuvok non plus.  La relation Paris-Tores est décalée mais n'a rien de raciste. Et je peux continuer comme ça sur d'autres personnages.

Dans Star Trek, l'humour nait du décalage entre les "différents" pas du stéréotype. La seule exception qui me vient à l'esprit ce sont les Ferengi. Là, on a du stéréotype à la pelle : roublard, escroc, sexiste, lubrique ... que l'on exploite pour faire rire.
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 11:04

@Lourima a écrit:
@nunu a écrit:
Oui mais aujourd'hui si tu fait du personnage différent un personnage humoristique on va te dire que c'est raciste.
Pas si l'humour nait du décalage. Data qui essaie de comprendre les émotions humaines, ça n'a rien de raciste.
Oui on était dans les années 80.
Aujourd'hui tu fais une blague sur une minorité meme si c'est de l'humour tu te fais lynché sur internet
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 11:14

Nunu, as-tu vraiment lu ce que j'ai écrit ?
Un décalage entre personnes de culture différente et une blague sur une minorité, ce sont des choses complètement différentes.


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Dra'ghoH
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostDim 10 Mai 2020, 15:07

@nunu a écrit:
@Lourima a écrit:
@nunu a écrit:
Oui mais aujourd'hui si tu fait du personnage différent un personnage humoristique on va te dire que c'est raciste.
Pas si l'humour nait du décalage. Data qui essaie de comprendre les émotions humaines, ça n'a rien de raciste.
Oui on était dans les années 80.
Aujourd'hui tu fais une blague sur une minorité meme si c'est de l'humour tu te fais lynché sur internet
Oui si tu rit d'une minorité, tu sera critiqué (pas lynché, lynché c'est quand on te pends VRAIMENT au bout d'une corde). Et d'après moi, c'est légitime. Maintenant si tu rit AVEC une minorité, je ne pense pas que ça posera problème. Il ne faut pas confondre "rire de" et "rire avec".

Mais je ne vois pas vraiment ce que ce sujet vient faire là. Lourima parlait de décalage avec une espèce extra-terrestre.

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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostLun 11 Mai 2020, 14:59

En gros tout ce que vous venez de dire confirme mon précédent poste, si je vous ai bien compris. C'est à dire que pour vous, il n'y a qu'une seule façon de faire du Sar Trek, une seule. Il y a quelque chose de figé, qui ne peut pas être autrement pour que Star Trek soit Star Trek.

Visiblement cela pose des problèmes que quelqu'un puisse penser que Discovery fasse partie de l'univers Star Trek. Je trouve cela très intéressant.

Après pour ce qui est de la cohérence, lourima, il n'y a que Doctor Who que l'on peut comparer à Star Trek, même pas Star Wars, puisque cette série existe depuis trois ans de plus, donc entre ce que c'était au début et maintenant la série a elle aussi largement évolué. La seul chose qui est à peu près constante dans doctor Who et ceux depuis le début, c'est la musique du générique.

Comme dirait Spock "fascinant".


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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostLun 11 Mai 2020, 17:05


@Sylvain a écrit:
En gros tout ce que vous venez de dire confirme mon précédent poste, si je vous ai bien compris. C'est à dire que pour vous, il n'y a qu'une seule façon de faire du Sar Trek, une seule. Il y a quelque chose de figé, qui ne peut pas être autrement pour que Star Trek soit Star Trek.

Moi-même a écrit:
C'est vrai que sur une franchise comme Star Trek qui embrasse autant de décennies, on peut (on doit) être un peu plus souple question "canon" parce que, TOS était limitée par les possibilités et la mentalité de l'époque, que ce soit maquillage, effets spéciaux, rapports inter-humains (à tout niveau)

Je parle d'une souplesse à propos du canon, et toi tu parles de quelque chose de figé. Figé et souple sont des antonymes.


Citation :
Après pour ce qui est de la cohérence, lourima, il n'y a que Doctor Who que l'on peut comparer à Star Trek
Honnêtement, je n'ai pas accès aux premières saisons de la série, qui est née la même année que moi. Mais, les docteurs se succèdent les uns aux autres. C'est normal donc, que le Tardis évolue de régénération en régénération. La série suit un ordre chronologique, même si on parle de Seigneur du Temps. La série ne présente pas One après Ten ni Nine avant Seven.

Il y a eu, je ne sais plus pour quel événement de la série une "Nuit du docteur" où une chaîne a diffusé des vieux épisodes (cultes). J'ai dû en voir quelques uns et je n'ai rien vu d'incohérent.
L'incohérence avec DIS c'est qu'elle est censée se passer avant TOS et que sur ce plan, elle ne me convainc pas.

Voilou.


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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostLun 11 Mai 2020, 18:00

Tu as pris un extrait ou je parle de façon de faire la série et tu y met en parallèle une partie de ton texte ou tu parle de canon. Excuse moi, mais ce n'est pas la même chose et même dans mon poste précédent ce n'est pas de cela dont je parle.

En gros, pour faire court, est ce que tu serai du genre à penser que "The Orville" c'est plus "Star Trek" que "Discovery", parce que "The Orville" c'est tourné exactement dans le même style que La Nouvelle Génération ?

Pour moi "The Orville", c'est de la rétro télé, cela se nourrie de ce qui a été fait mais du coup cela limite sa créativité. A un moment ils seront obligés de sémanciper. Une série comme "Stranger Things" m'intéresse plus dans le genre parce qu'elle y mélange des éléments plus moderne.

Mais après Lourima, j'ai compris que nous avions des avis différents, mais ce n'est pas un problème. Même dans mon premier poste ce n'était pas un problème. Je ne comprends pas pourquoi on tourne en rond tout les deux. J'imagine que nous avons des choses plus intéressantes à faire de nos vies, non Very Happy ?

Longue vie et prospérité spock !
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostLun 11 Mai 2020, 19:41

Oh oui ... je fais autre chose de ma vie que de danser virtuellement la valse avec un internaute Lol  Par exemple coudre des masques Razz  J'ai aussi trois DVD que Zozone vient de me livrer plus vite que prévu : Star Trek II, III et IV ... je vais pouvoir manger du Spock pendant plusieurs heures.

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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostMer 13 Mai 2020, 15:24

Ah ! Ravie de l'entendre Lourima Very Happy ! Cependant, a choisir, je préfère le tango à la valse Razz ! Ah Ah Ah Laughing !

P.S : N'oublie pas Lourima, Zozone c'est le mal, mais il le fait bien Twisted Evil !
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MessageSujet: Re: Discovery est-elle une bonne série Star Trek ?   Discovery est-elle une bonne série Star Trek ? Icon_minipostVen 22 Mai 2020, 12:02

Je vais reprendre le message initial pour argumenter et me résumer.

@Kyokoko a écrit:

La dernière en date est Discovery. Est-ce une réussite ? Du point de vue d'un Space Opera c'est du très grand spectacle, mais pas avec des scénarios complètement ouf.  [...]
Maintenant, du point de vue de l'univers Star Trek, Discovery est-elle une réussite ? Sans surprise de ma part, la réponse est clairement non. Et pour appuyer ma négation, je vais développer 5 points.

1) Star Trek décrit un futur utopique.
Il est clair que Discovery ne décrit en aucun cas un avenir utopique.  [...]
C'est vrai, mais ici nous nous trouvons dans une préquelle. Or nous savons, par TOS qu'il y a eu des choses qui n'ont rien d'utopique par le passé.
La guerre contre les Romuliens, par exemple.
ENT nous montrera des Vulcains pas sympas.


@Kyokoko a écrit:
2) Star Trek c'est la compassion, l'amitié, l'amour et l'humain d'abords.
Dans Star Trek, un ennemi devient souvent un allié.  [...]Dans DSC, c'est un autre son de cloche que l'on entend. Le pardon peut arriver, mais de façon un peut inattendu, comme le cas Burhnam.[...]  
Je pense que ça fait un peu double emploi avec ce qui suit. Mais c'est vrai qu'on peut penser à toutes les fois où un épisode de la série a voulu reconnaître que "l'ennemi" a aussi une sensibilité, une civilisation, etc.

@Kyokoko a écrit:
3) Star Trek c'est une équipe.
Comment ne pas parler d'une série Star Trek ou même écrire du Star Trek sans parler d'une équipe ? Puisque les rapports sociaux (qui sont par-delà les rapports humains) sont au cœur même de la création de l'idée qui donnera « The Cage ». En effet, il n'existe pas une série ST où les rapports sociaux sont absents. Il n'y a pas une série ST avec un super-héros. Kirk a toujours eu besoin de Spock, McCoy et Scotty, Picard a toujours eu besoin de son équipage et notamment de Ricker, Data, Worf et Lafeorge. Sisko idem avec Kira, Dax, Worf et O'Brien. Janeway avec Chakotay, Seven et B'Lanna. Et enfin, Archer avec T'Pol et Tucker. Évidemment ce ne sont que des échantillons, car chaque officier supérieur de l'équipage à son importance, son histoire et son évolution. Ce qui n'est pas le cas dans DSC. Il n'y a qu'un seul personnage. Burham. [...] .

Le fort des séries Star Trek ce sont les interactions entre les membres d'une même équipe. Une équipe qui va apprendre à se souder au fil du temps, des épisodes. Les rouages vont prendre leur place au fur et à mesure des épisodes.
Il y a, naturellement, des interactions dans DIS, mais elles ne passent pas à l'avant-plan, ce n'est pas la base, le fondement de la série. On a des individus avec leur histoire, mais l'alchimie entre les individus passe à l'arrière-plan.

@Kyokoko a écrit:
4) Star Trek est logique.
Que serait Star Trek sans la logique ? En effet, c'est une base extrêmement importante dans l'œuvre en elle-même. À tel point que chaque série à le droit d'avoir son propre défenseur de logique. T.O.S avec Spock, T.N.G avec Data, D.S.9 avec Odo (même s'il le montre moins que les deux précédents, il est vrai), VOY avec Tuvok et Seven Of Nine (deux pour le prix d'un, sûrement pour rattraper D.S.9) et ENT avec T'Pol. Si DSC nous offrait une défenseuse de logique avec Burnham, c'est très vite partie en mode « Rien à branler de la logique ». [...].

Star Trek n'est pas toujours logique en soi. Les incohérences se ramassent à la pelle. Mais il y a toujours un personnage "logique" dans l'équipe. C'est peut-être moins évident dans DS9, mais dans cette dernière série, nous avons belle brochette de spécimens d'espèces différentes où la diversité est plus représentée que dans les autres. C'est vrai Odo est le différent le plus décalé par rapport aux autres.


@Kyokoko a écrit:
5) Star Trek c'est pas un Soap Opera.
[...]
 
Ça va de soi. Je ne sais plus qui, de Shatner ou Nimoy, peut-être même les deux, avait regretté pour le premier film que les effets spéciaux étaient passé à l'avant-plan au détriment de l'alchimie entre les membres de l'équipage et de l'histoire.

J'ajouterai des choses que j'ai déjà dites précédemment :

L'humour qui naît du décalage ou parfois des quiproquos de protagonistes de culture et/ou d'espèces différentes.

Un épisode = une histoire. Ce n'est pas un feuilleton
Chaque épisode ou double épisode est un arc narratif. (Je n'ai pas encore vu ENT 3 qui ferait exception) Il y a un fil rouge, des choses dont il va falloir tenir compte pour la suite, mais chaque épisode constitue une aventure en soi.

La lecture au second degré
Et cette histoire porte un message, aborde un thème : la non-ingérence à quel prix ? La vie après la mort. L'ennemi a aussi des valeurs et des qualités. Qu'est-ce que c'est la justice ? Il y a-t-il une rédemption pour les fourvoyés? etc.
Il y a une réflexion sur des thèmes éthiques qui passent au-delà des effets spéciaux.

Une cohérence, un air de parenté avec TOS
Il est impossible et casse-figure de refaire comme dans TOS. Mais malgré des variantes, des évolutions, on peut rattacher ça, avec une souplesse dans la façon de voir, à la première série. Les espèces aliens ont des variations dans le maquillage mais elles sont toujours reconnaissables. On parlera d'impulsion et de distorsion, pas de moteur avec un arthropode de l'espace.  

Voilà pourquoi je ne reconnais pas Star Trek dans DIS.
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