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 La science-fiction et la guerre

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KIRK
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MessageSujet: Re: La science-fiction et la guerre   Mer 14 Sep 2011, 11:07

mbuna a écrit:
Si tu parles de guerre, tu te focalises sur les œuvres qui racontent la grande histoire, peuples contre peuples, civilisations contre civilisations. Mais simplement en terme quantitatif, ca n'est qu'une infime partie du tout.

@ Schmullus :

100% d'accord avec les propos de Mbuna. Réduire l'immense variété des thématiques liées à la science fiction à la seule " guerre " est non seulement une erreur mais dénote une méconnaissance de cet univers ( sans rancune hein ); sans compter sur ce pourcentage de 99% qui sort de nul part ! Je pense que tu te focalises trop sur ce qui se fait au cinéma et en séries de SF ces dernières années ou, effectivement, on nous propose des sujets bien catastrophiques avec conflits à tous les étages entre races... mais c'est là une toute petite partie de ce qui se fait dans le genre de la SF dans le monde et cela depuis, au moins, le 19 ème siècle.
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Schmullus
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MessageSujet: Re: La science-fiction et la guerre   Mer 14 Sep 2011, 15:59

KIRK a écrit:
mbuna a écrit:

100% d'accord avec les propos de Mbuna. Réduire l'immense variété des thématiques liées à la science fiction à la seule " guerre " est non seulement une erreur mais dénote une méconnaissance de cet univers ( sans rancune hein );

C'est quoi la rancune ? Twisted Evil

Je reviendrais un peu plus tard c'est promis pour répondre à Mbuna parce qu'il a sorti les armes toutes puissantes, la guerre est déclarée ! Razz

Bisous wink

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Schmullus
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MessageSujet: Re: La science-fiction et la guerre   Jeu 15 Sep 2011, 06:03

mbuna a écrit:
Je n'ai pas envie de faire ce petit jeu illusoire des comptes avec toi.


Mbuna je suis assez surpris par tes réponses.

Tu affirmes que tu n'es pas du tout d'accord avec le postulat de base que tu définira plus tard comme "majorité écrasante". Je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi jusque là aucun souci.

Puis, tu me dis que tu n'arrives pas à répondre à la question et je crois, si je puis me permettre et sans vouloir te vexer, que c'est bien ce qui résume tes interventions dans ce sujet.

La science fiction est un genre composé de sous-genres certes mais ils font tous partis de mes 99% (grossière approximation). Tu peux parler de voyage dans le temps, de modifier le passé, d'utopie, de dystopie, de sciences, de planètes, de robots et paradoxes temporels, de tout ce que tu veux mais majorité de supports SF, y compris les sous-genres, ont pour ligne directrice la guerre. Elle est tellement partout que les gens finissent par la mettre en toile de fond parfois sans même la voir mais bien souvent, si tu l'enlèves, ton scénario se casse la figure immédiatement.

Je suis surpris aussi que tu me parles d'uchronie, elle est très rare dans le milieu cinématographique puisqu'elle prend véritablement pied que depuis quelques années.
En ce qui concerne sa littérature, elle est plus ancienne et regorge de dévelloppements où guerres et bains de sang figurent souvent en bonne place, ce qui reste logique puisque modifiaction de l'histoire où pas, utopiste où non, chez les hommes la paix s'obtient en faisant la guerre c'est bien connu.

Pour ce qui concerne le space opéra, je dirais que l'exemple n'est pas très bien choisi pour montrer ton désaccord. Si tu n'as lu qu'Asimov, c'est un bon début historique, toutefois je te conseille de regarder la fiche de wikipédia, tu verras que leur liste n'est pas illusoire et que les auteurs qui y figurent ne font pas dans la dentelle eux non plus. On retrouve dans beaucoup de ces oeuvres la guerre et parfois les bains de sang.

Ensuite, tu me parles d'utopistes qui ne font pas la guerre et de l'âge d'or pour finalement me dire :" Si je veux être honnête, l'âge d'or c'est effectivement aussi la mode martienne avec la peur et la guerre, mais aussi la découverte et le rêve..."

Tout ceci n'est pas très convainquant...

Mais plus que tout, ce qui me surprend c'est que tu me décomposes la science-fiction et pas la guerre. Cette dernière possède un caractère tellement plus éclectique que la SF que, la voir, est parfois tout un art et va bien au-delà des rivalités d'un peuple envers un autre ou d'une civilisation envers une autre.

Et toi, que sais-tu de la guerre ?
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mbuna
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MessageSujet: Re: La science-fiction et la guerre   Jeu 15 Sep 2011, 10:08

D'abord soyons clair. Je ne cherche à convaincre personne, je donne simplement humblement mes éléments, afin que chacun fasse sa propre synthèse. Tu ne trouves pas mes arguments convaincants ? C'est très bien, mais ceci ne les discrédite pas pour autant. Le but est d'amener simplement chacun ses arguments avec a minima un peu de corroboration pour qu'ils puissent devenir des éléments de réflexion pour les autres.

Tu penses qu'Asimov est un bon début ? Moi pas forcément. Il se trouve que je suis fan de son œuvre, mais assez indirectement car plutôt fan de la grande tradition littéraire SF, et bien plus d'ailleurs que cinématographique. Je te conseille de ne pas trop prendre wikipedia comme valeur d'étalonnage, mais plutôt de lire, lire par toi-même pour te faire tes propres opinions. Je ne peux rien faire contre l'ignorance. Lorque je parle de l’âge d'or, j'espère que tu sais de quoi je parle (si tu as lu quelques oeuvres, pas en lisant wikipedia). Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je parle aussi de la mode martienne même si cela dessert mon argumentation. D'abord par honnêteté intellectuelle, puis pour laisser à chacun se faire sa propre opinion. Je ne cherche pas à être convaincant Schmullus. Mais attention, car si tu ne trouves pas cet argument convaincant (cela se défend et tu en as parfaitement le droit), je te propose de m'ammener des arguments contraires de corroboration, plutôt que de simplement dire "pas très convaincant". Par ce que de cela, je m'en fiche complètement, cela ne sert pas du tout un argumentaire, c'est juste ton ressenti sans aucun élément objectif, sans reflexion, sans rien apporter à la discussion que tu as toi même créée.

L'uchronie en audiovisuel ? Tu penses que cela date de quelques années ? C'est une blague ? C'est un piège ? Toi qui me demande ce que je sais de la guerre (c'est un argument ca ?) je suis en droit de te demander si tu sais ce qu'est une uchronie (sans te référer constamment à wikipedia, mais en LISANT des oeuvres). Je vais tenter de définir par 2 ou 3 exemples : Les retour vers le futur déjà, sont des cas d'école. Ou plus subtil : Jurassik Park ! On parle de clonage, et cela se passe bien à notre époque, donc on est bien dans une altération de notre réalité lié à un moment divergent. Clonage = science, moment divergent = uchronie.
Le film Nimitz qui date des années 70, dont le moment divergent relève de la science fiction. Avec cette acceptation du terme, d'ailleurs celle couramment admise (je ne sais pas si wikipedia la reprend, tu nous le diras), bien des films peuvent être qualifiés d'uchroniques et ce, depuis bien plus que quelques années.
Et tu sais, beaucoup d'auteurs font des uchronies sans même le savoir, dans une acception très large, l'uchronie définirait même toute fiction basée sur des faits réels (perso je trouve cette définition trop large).

Tu dis que l'uchronie ne date que de quelques années en cinéma ? Voilà encore une affirmation totalement péremptoire. Cela se défend, je pense le contraire de toi, je viens de donner quelques éléments de ma reflexion, ce que toi tu n'as pas fait. Tu affirmes, sans rien d'autre. Aucun intérêt pour moi. Puis, après tes affirmations, tu dis simplement que les autres ne sont pas très convaincants... tu te donnes bien peu de peine, tu donnes bien peu de matière, et tu fais bien piètre cas des personnes qui alimentent ce sujet, pour celui qui pourtant l'a créé.

Bref Schmullus, c'est toi qui a lancé ce sujet, avec des postulats qui restent à démontrer. 99% ? C'est pour moi plus que grossier. Tu es revenu dessus, mais le problème c'est que de ce chiffre dépend ton sujet. Plus ce chiffre est abaissé, moins ta problématique n'a d'intérêt. Pour moi tu as mal présenté ton sujet, mal identifié tes postulats, et mal restreint à un certain type d’œuvres.

Je trouve ta 2ème question très intéressante, et c'est pour cela que j'ai répondu sur le fond la concernant. Cette question peut se poser hors ta problématique, elle en garde toute sa valeur. Là non plus je ne cherche à convaincre personne, je dis mon sentiment que je corrobore avec des éléments issus de ma réflexion.
Où est ta démonstration ? Des affirmations ne sont pas des démonstrations, et je te conseille autre chose que seulement wikipedia, c'est à dire de te référer à des gens qui ont écrit ce que d'autres ont écrit ce que d'autres ont lu. Apporte tes éléments de réponses personnels, car tout le monde sait lire wikipedia. Tu ne nous apprendras rien par ce biais. En apportant tes propres réflexions issues de ton expérience, tu donneras des éléments de réponses inédits profitables à chacun afin de faire leur propre synthèse.

J'ai pourtant éviter de te dire qu'apparemment tu n'y connaissais pas grand chose en SF pour sortir tes 99%, ce que d'autres ont fait. Mais maintenant oui, j'en ai envie car c'est ce que cela suggère. Schmullus, apporte tes connaissances, montre nous que tu sais de quoi tu parles avant d'essayer de nous faire réfléchir sur tes affirmations sans fondement jusqu'à preuve du contraire.

Tu fais finalement la même chose qu'ici avec Francois, où après avoir lancé un sujet, ton implication montre une grande aptitude à juger les réponses d'autrui sans remettre en cause les tiennes, si rares soient-elles sur le fond.

PS : je suis en train de (re)lire un ovni dans le monde de la SF littéraire, un chef d’œuvre instantané très connu et exceptionnel, tout en étant un exercice de style plus qu'original : des fleurs pour Algernon de Daniel Keyes. Je te le conseille Schmullus si tu ne l'as pas encore lu.
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