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 Rick Berman (producteur ; scénariste)

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Buckaroo
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MessageSujet: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 18:28

En attendant qu'il publie  ses mémoires ( en cours d'écriture)  , Rick Berman se livre à nouveau sur ses 18 ans Star Trek pour Star Trek.com :

part 1
part 2
( En anglais only )

( Prochainement:  la troisième partie centré sur les films..et son appréciation de ST2009  wink   )

Ah  enfin,  ENFIN !!! Il s'excuse pour  l'infamie de These Are The Voyages . Admettant sa surprise aux réactions hostiles provoquées par cet ultime épisode , il avoue que si il avait sut cela avant , il ne l''aurait jamais fait. Lui et Brannon Braga en prennent toute la responsabilité. Rick Berman avouant qu'ils se sentent terrible d'avoir déçu tant de gens , surtout l'équipe qui a oeuvré sur Enterprise.

Comme dit l'adage , faute avouée est à demi pardonnée.

L'interview est super intéréssante, mettant en lumière le talent comme les limites de l'ami Rick. Ce dernier cherchant les causes de l'échec d' Enterprise ( sans se rendre compte que l'échec est déjà Voyager) :

"Le show ( enterprise )  a certainement eut un bon départ. il a eut de très bonnes critiques et une très forte audience pour la première de la douzaine d'épisodes et ça a commencé à chuter . je peux prendre le blâme pour ça. je pourrais incriminer les scripts. Je pourrais blâmer la fatigue de la franchise. Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas marcher."  

Le blâme Rick ? Ce qui n'a pas marché ? .. Le conservatisme, ton conservatisme, tu as trop pris au pied de la lettre la vision de Gene Roddenberry , là ou l'insolent Ira Steven Behr prenait le risque de casser  l'envellope, pour jouer  avec  l'univers ST , pour créer des histoires et surtout une grande histoire.. C'est ce qui manque cruellement à Voyager et les débuts d' Enterprise : une grande histoire. Dans cette  interview , Rick Berman minimise le fait qu' Ira Steven Behr  ait  réussit à imposer sa vision derrière lui. Mais quand il dit qu'il était contre la guerre du Dominion, qu'il voulait boucler l'intrigue en un épisode , qu'elle ne correspondait pas à la vision Roddenberrienne, nous touchons les limites du ( brave) gars, les limites imposées par le conservatisme et qui aboutit à des fadaises comme ils en pullulent sur Voyager.

La guerre du Dominion est la plus belle et surprenante trame que pouvait nous proposer ST. Raccourcir l'intrigue? .. Bien sûr Rick ! La guerre se fait en une journée et la paix se signe en offrant des holodecks aux indigènes ( Killing Game.VOY.4 .  Suspect  ).. Faut arrêter de respecter la vision de Gene Roddenberry, lui même ne la respectait pas. Ce mec a trouvé des règles à ST sur les dernières années de sa vie. Le Gene des années 90 était une personne mourrante, plus le conteur fou et  généreux qu'il était dans les 60's. Le pire , et je le pense sincèrement , Enterprise aurait put décoller si il n'était pas encore attaché au ST de Gene Roddenberry ( he's dead Jim ! ). Il aurait put damer le pion à JJ Abrams.. La dernière saison avec Many Coto aux commandes , c'est presque ça.

J'attend par ailleurs avec impatience son avis sur ST2009.
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 18:56

Étant une fan de Voyager, je ne peux m'empêcher de calmer haut et fort que Voyager est de l'excellent Star Trek. Original, plein de contenu, de rebondissement. Beaucoup de questions morales, éthiques philosophiques sont soulevées, des méchants intéressants. Bien sur comme dans toute les franchises certains épisodes sont ratés, mais de la a dire que Voyager est une erreur, c'est une erreur justement.

Dans un autre ordre d'idée moi aussi j'ai hâte de lire l,avis de Berman sur ST 2009

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mbuna
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 21:28

Buckaroo a écrit:

Le blâme Rick ? Ce qui n'a pas marché ? .. Le conservatisme, ton conservatisme, tu as trop pris au pied de la lettre la vision de Gene Roddenberry , là ou l'insolent Ira Steven Behr prenait le risque de casser l'envellope, pour jouer avec l'univers ST , pour créer des histoires et surtout une grande histoire.. C'est ce qui manque cruellement à Voyager et les débuts d' Enterprise : une grande histoire.
Il ne faut pas réviser l'histoire Buckaroo... ENT n'a pas marché mais VOY, si... Or les mêmes causes auraient du produire les mêmes effets. Si ENT s'est si vite effondré, c'est pour les mêmes raisons que la plupart des séries américaines qui ne fonctionnent pas. Elle n'a pas rencontré son public. Pour moi les scenari de ENT étaient bien trop peu inspirés, poussifs, à trop tirer sur la corde on finit par la casser. Je comprends qu'on puisse aimer ce show, mais moi je m'y suis profondément ennuyé. Faut pas forcément chercher la cause plus loin. C'est le manque d'intérêt qui a fait plonger ENT.
L'audience de la série a chuté après 12 épisodes ? Voilà une chose intéressante à analyser. Pour moi c'est tout simplement qu'après la curiosité de départ, le show n'a pas tenu ses promesses. C'est en tout les cas comme cela que ca a fait sur moi. A la moitié de la 1ère saison j'ai décroché. Comme bien des séries d'hier, aujourd'hui et demain pour bien des télespectateurs. Les soi-disantes entreprises de démolition du show n'auraient pas eu un impact si rapide sur les audiences et la qualité d'ENT, et d'ailleurs la plupart s'accordent à dire que la série s'est améliorée à la 3ème puis surtout à la 4ème. Mais quand le fil est cassé...

VOY a tenu 7 saisons. Tu considères que la série a mal vieillit, ok. C'est pas pour autant qu'il faur réinventer l'histoire. VOY n'est pas conservateur vis à vis de ST, VOY est respecteux, nuance. Mais VOY a développé sa propre personnalité très SF, et elle a ainsi rencontré son public. Autres causes, autres conséquences...


Buckaroo a écrit:
La guerre se fait en une journée et la paix se signe en offrant des holodecks aux indigènes ( Killing Game.VOY.4 . Suspect )..
Des trucs comme ca, y'en a quelques uns et de gratinés sur ENT... un exemple ? 2.6 les maraudeurs.
Des villageois ne veulent aps se battre contre des klingons qui viennent les piller. Mais Archer va tout changer, et tu te rappelles comment ? Il dit au villageois "y'a un diction chez nous, si tu donnes un poisson à quelqu'un, il va manger 1 jour, si tu lui apprends à pêcher, il va manger toute sa vie". Ca a suffit à les faire se soulever contre les klingons. C'est pas un exemple au moins tout aussi abrutissant ?
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Archy
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 21:42

les scenarii d'ENT poussifs ? Peu inspirés ?
Allons, on a pas vu la même série ... Les épisodes andoriens sont des bijoux, les Xindi en un arc gigantesque, une trouvaille brillante propre à ENT quand à la saison 4 énorme, non là, on ne peut pas parler de poussivité, même si on détestait la série, c'est impossible, en particulier l'arc vulcain.

Pour le manque d'intérêt, ok je veux bien, c'est inquantifiable, impossible à vérifier ou à expliquer avec certitude, donc oui, on peut dire ça. Mais c'est tout, ENT tient ses promesses, et même super bien, elle est respectueuse, elle développe une personnalité très marquée : il n'y aurait pas autant de fans et de détracteurs acharnés si elle était insipide à l'image d'une énième série policière américaine lambda.

ENT n'a pas rencontré son public : ok, ça oui. Pour le reste, c'est comme Polnareff


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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 21:58

Concernant ENT... ça m'a pris quelques écoute pour que j'embarque dans la série. Par contre maintenant j'aime ENT mais je comprends que ça n'a pas fonctionné. Le rythme est très différent, il est plus lent ce que l'on peu confondre avec poussif. Aussi au niveau visuel, les effets spéciaux reste assez sobre, et si on regarde au niveau des couleurs c'est proche du monochrome. C'est une série qui tranche avec les TNG, DS9 et VOY. C'est comme dans un concert si tu as un trompettiste qui joue avant un guitariste, veut, veut pas, la différence de volume sonore fait que le guitariste est désavantagé. Ma figure de style est clair ?

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mbuna
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Jeu 10 Fév 2011, 22:00

Archy a écrit:
les scenarii d'ENT poussifs ? Peu inspirés ?
Allons, on a pas vu la même série ... Les épisodes andoriens sont des bijoux, les Xindi en un arc gigantesque, une trouvaille brillante propre à ENT quand à la saison 4 énorme, non là, on ne peut pas parler de poussivité, même si on détestait la série, c'est impossible, en particulier l'arc vulcain.
Si on a vu la même série Archy, mais justement cela aussi est inquantifiable . Par exemple les Xindi un arc gigantesque ? Pour moi surtout gigantesque d'ennui ! Où d'une très bonne idée de départ on en étire démesurément sur 1 saison . Si l'histoire xindi avait fait un cliffhanger ou un petit arc, OK. Mais là pour moi c'est trop. Ca manque trop d'idées neuves à mon goût sur la durée, ou de variations intéressantes. C'est ca que j'appelle poussif.
Me considères tu comme un détracteur acharné ? Perso je ne me le considère pas. Je dis simplement mon ressenti sur cette série comme sur les autres. La seule chose de quantifiable, c'est malheureusement celle de l'audience. Et forcé de constater que beaucoup ont du chanter la chanson de Polnareff devant ENT. Evidemment l'audience n'est pas la marque de la qualité d'une série, mais en tout état de cause, on peut s'interroger sur les raisons de cet echec si rapide. Et les causes sont surement plus à trouver dans les ressentis de ceux qui n'ont pas apprécié (comme moi) que ceux qui ont adhéré (comme toi)... wink

Etre détracteur acharné, ca aussi c'est le résultat d'un ressenti. Suis-je un détracteur acharné pour toi ? Même si je n'aime pas cette série, je convie tous ceux que je rencontre sur la toile à la regarder car j'étais le 1er déçu de ne pas adhérer. Car à l'époque je pensais que cela signifierait la fin de la franchise... J'allais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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Archy
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Ven 11 Fév 2011, 07:26

Meuh non t'es pas un détracteur acharné, je ne m'adresse pas à toi ni à quelqu'un en particulier quand j'écris ça.
Juste que plein de gens on tiré à boulets rouges sur cette série de façon je trouve totalement injustifiée et complètement aveugle, sans voir plus loin que le bout de leur nez.

Non par contre, je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi effectivement il y a changement de ton comme dit Dax, mais bel et bien des nouveautés.
J'ai toujours un ton emphatique , désolé ! C'est mon côté "visuel" ça (paradoxal system ! ).

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Buckaroo
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Ven 11 Fév 2011, 13:18

mbuna a écrit:

VOY a tenu 7 saisons. Tu considères que la série a mal vieillit, ok. C'est pas pour autant qu'il faur réinventer l'histoire. VOY n'est pas conservateur vis à vis de ST, VOY est respecteux, nuance. Mais VOY a développé sa propre personnalité très SF, et elle a ainsi rencontré son public. Autres causes, autres conséquences...

Je parlais en terme de qualité , et non d'audience. Mais pour rester dans l'histoire et l'audience, Voyager a faillit être annulé dés sa seconde saison. L'épisode Cold Fire avec Suspiria fut conçu pour créer une fin adéquate en cas d'annulation. Sans être partisan de quoi que se soit , Voyager et Enterprise sont les séries les plus mal aimés de la franchise.

Aucun Star Trek n'est respectueux l'un envers l'autre . TNG est un anti-TOS , DS9 un anti TNG.. Voyager a le cul assis entre deux chaises, c'est dans le tiède, le risque n'est plus son affaire et encore moins de raconter_ en terme de thème, de personnages et de narration quelque chose de cohérent. Je ne suis pas aussi dythirambique qu' Archy à propos d' Enterprise, mais quelque chose de (ré) novateur commencait à émerger. C'est plus cohérent que Voyager et c'est presque l'amorçe de la reprise en main de JJ Abrams..


Archy a écrit:
Meuh non t'es pas un détracteur acharné, je ne m'adresse pas à toi ni à quelqu'un en particulier quand j'écris ça.
Juste que plein de gens on tiré à boulets rouges sur cette série de façon je trouve totalement injustifiée et complètement aveugle, sans voir plus loin que le bout de leur nez.

Je plaide totalement coupable ! Autant j'ai été un vrai salopard ( permettez moi de m'insulter moi même wink ) envers Enterprise, autant je me suis montré d'un laxisme bêat et aveugle envers Voyager. C'est un peu pour moi, le retour de bâton aujourd'hui dans un cas comme dans l'autre.

Citation :
Pour le manque d'intérêt, ok je veux bien, c'est inquantifiable, impossible à vérifier ou à expliquer avec certitude, donc oui, on peut dire ça.

Voyager et Enterprise furent peut être les séries de trop. Voyager ne peut pas tenir un round avec en face le mastodonte DS9 en challenger, et n'avait définitivement pas les épaules assez large pour succéder au mythe TNG ( le but avoué de la série). Enterprise a, à mon humble avis, payé pour les pots cassés de Voyager, il lui a succédé dans la foulée, c'était encore chaud dans la tête et dans le coeur des fans.

D'ailleurs Rick Berman l'avoue dans cette interview, il n'était pas chaud à l'idée de créer une nouvelle série Trek devant succéder à TNG et il aurait préféré mettre la franchise en pause aprés Voyager. Intéressant aussi quand il dit que c'est la participation assurée de Scott Bakula qui a enclenché la création d'Enterprise.

Je pense aussi que Rick et Brannon n'avaient peut être plus le jus nécéssaire pour apporter de la matière et du rafraïchissement à la franchise..18 ans , c'est quand même une longue et fastidieuse course.

Toujours dans le rayon interview , voici la troisième et dernière partie:
part 3
Axé sur les films.. Et une partie sur ST2009.. Et bien, ça va faire plaisir aux fans ( très nombreux Twisted Evil ) du reboot JJ Abrams: Rick Berman pense que c'est un film magnifique, mais manquant quelque peu de "coeur de Star Trek".. Pile poil, ce que je me disais pour Star Trek First Contact : Quel film magnifique, mais ça manque un peu de "coeur de TNG". wink

L'ami Rick Berman a si bien apprécié l'interview, qu'il est d'accord pour répondre aux questions des fans. Vous pouvez poser vos questions sur le compte facebook de Star Trek. En anglais évidemment.
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Ven 11 Fév 2011, 21:23

Buckaroo a écrit:


Je parlais en terme de qualité , et non d'audience. Mais pour rester dans l'histoire et l'audience, Voyager a faillit être annulé dés sa seconde saison. L'épisode Cold Fire avec Suspiria fut conçu pour créer une fin adéquate en cas d'annulation. Sans être partisan de quoi que se soit , Voyager et Enterprise sont les séries les plus mal aimés de la franchise.


IL reste que VOY a été autant nominé que TNG, et je conviens qu'il a fallut des ajustements, mais de là à dire que VOY (avec ENT) sont les plus mal aimées... ENT je peux comprendre ton affirmation, ENT est un peu plus inaccessible. Je dirais même plus qu'il faut être trekkie pour pouvoir l'apprécier. ENT me fait penser aux notes de bas de pages que seul les fans/connaisseurs lisent.

Possible que VOY ai eu un départ lent... mais VOY remplit le contrat.


Buckaroo a écrit:



"..... Voyager a le cul assis entre deux chaises, c'est dans le tiède, le risque n'est plus son affaire et encore moins de raconter_ en terme de thème, de personnages et de narration quelque chose de cohérent. ........

Tu confonds tiède avec subtil à mon avis. Le premier pari de VOY est de confronter les membres de starfleet avec leurs propres idéaux. C'est plus facile de respecter les règles de starfleet quand les synthétiseurs fonctionnent, que il y a toute la hiérarchie qui tient le fort. C'est autre chose de le faire a 70 ans de distance. D'ailleurs dans le dernier épisode de la saison 5 - Equinox, le Voyager rencontre des starfleets qui ont choisis de ne pas respecter les règles. Confrontation intéressante.

Le risque est présent à tout moment. que ce sois avec les borgs, les races xenophobes, les Hirogen etc

Par contre oui il y a une faiblesse c'est que les méchants deviennent gentils trop rapidement et de façon un peu illogique. Bon, tout n'est pas parfait dans VOY.


Buckaroo a écrit:

Je ne suis pas aussi dythirambique qu' Archy à propos d' Enterprise, mais quelque chose de (ré) novateur commencait à émerger. C'est plus cohérent que Voyager et c'est presque l'amorçe de la reprise en main de JJ Abrams..


Il y a un point avec Voyager c'est qu'il n'y a pas de trame principale et secondaire, comme dans ENT ( à parti de la saison 3) et DS9. Par contre TNG n'en avait pas non plus...


Buckaroo a écrit:



Voyager et Enterprise furent peut être les séries de trop. Voyager ne peut pas tenir un round avec en face le mastodonte DS9 en challenger, et n'avait définitivement pas les épaules assez large pour succéder au mythe TNG ( le but avoué de la série). Enterprise a, à mon humble avis, payé pour les pots cassés de Voyager, il lui a succédé dans la foulée, c'était encore chaud dans la tête et dans le coeur des fans.


Voyager une série de trop.... pour moi un non sens... et de plus en plus qu'on avance dans les saisons plus VOY est achevé, plus il y a de réflexion, plus ça fait longtemps qu'il sont partis, plus la tentation de transgresser les règles sont grandes


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Archy
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 08:16

avec un peu de recul en relisant tous vos post, je me dis que c'est trop dur pour une franchise d'asseoir autant de spin-off sans dommages collatéraux.
Chacun se retrouve dans l'esprit Trek mais par tellement de portes , de séries d'accès, qu'évidemment il est super dur de ne pas les comparer, qu'il est tentant de chercher une explication pour le succès ou l'échec d'une ou de plusieurs séries.
Je vais écrire une banalité qui me semble être importante :
ce serait intéressant davantage de trouver les points communs aux séries (et aux films) que leurs différences.
Personnellement ça me serait difficile avec Nemesis, These are the voyages ou avec The Final Frontier mais chacun a ses propres pôles d'attraction ou de répulsion.
Chaque série bénéficie d'un élan, que ce soit une grande histoire DS9 , des scénar truculents TNG, une psychologie fine ENT, un aspect novateur humaniste TOS , une abstraction TAS, une odyssée VOY.
Finalement je suis d'accord avec les propos de Berman :
Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas marché.

Ben ... c'est peut être pas si important ?
en tout cas tous vos post sont super intéressants ! et Merci Buck d'avoir mis à consultation ces docs sur Berman ! dac
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 12:49

Depuis ST2009, je suis parti dans l'idée de revoir Star Trek avec un regard frais et nouveau sans prendre parti de quoi que ce soit , de qui que ce soit.. A ce petit jeu, même Star Trek Nemesis ou un Night in Sickbay.ENT.2 par exemple ont gagné au change. Par contre , j'ai calé sur Voyager. Cette série ne me correspond plus, ses défauts me sautent aux yeux, l'ambiance n'est plus la même , je ne sais pas de quoi parle ce show. C'est juste une appréciation personnelle, je comprends parfaitement qu'on puisse aimer cette série, lui trouver des qualités ( parce qu'elle en a) . Mais c'est un ST qui ne correspond plus, parce que le trouve ennuyeux et dillettant. Je met un point d'honneur à regarder tout les épisodes des séries ST, même les plus mauvais. Voyager, je ne peux plus faire ça. Je vais me contenter de ne visionner que les meilleurs désormais, parce que tout le reste est trop douloureux.

Voyager est un Star Trek que je ne regarderais plus religieusement. Sad

Dax a écrit:

Il y a un point avec Voyager c'est qu'il n'y a pas de trame principale et secondaire, comme dans ENT ( à parti de la saison 3) et DS9. Par contre TNG n'en avait pas non plus...

TNG d' Encounter At Farpoint à All Good Things.. , te raconte bien une grande et belle histoire. Celle d'une humanité qui part dans la galaxie en quête de connaissance , et qui au bout du voyage se découvre un coeur.

Voilà de quoi parle TNG. Voyager ? Je ne sais pas de quoi ça parle , je n'arrive pas à en dégager un grand thème, une aventure qui ait un sens pour moi. Un exemple tout bête. Seven Of Nine, c'est au départ une formidable allégorie sur l'enfance violée pour soudain la faire bifurquer en super nanny et devenir une femme au foyer désespérée dans les bras de Chakotay.

Moi, je suis perdu là. ils me perdent. Sad
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Francois
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 16:53

Excellente interview.

Pour ENT, pour moi il n'y a que deux saisons que j'ai aimé la saison 1 et la 4, la pire pour moi est la 2, je m'endormais sur certain épisode. Very Happy
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 19:43

Buckaroo a écrit:

Voilà de quoi parle TNG. Voyager ? Je ne sais pas de quoi ça parle , je n'arrive pas à en dégager un grand thème, une aventure qui ait un sens pour moi. Un exemple tout bête. Seven Of Nine, c'est au départ une formidable allégorie sur l'enfance violée pour soudain la faire bifurquer en super nanny et devenir une femme au foyer désespérée dans les bras de Chakotay.

Moi, je suis perdu là. ils me perdent. Sad

J'ai écouté tout Voyager sauf le dernier épisode. Effectivement si Seven fini femme au foyer... ouch ... ça me fait mal au coeur sweat sweat sweat .

Donc je dirais que si on enlève le dernier épisode, Voyager est une trame en soi, celle de revenir dans la quadrant Alpha. Voyager pose l'épineuse question : Est-ce que la morale que ST... est-ce que tout seul et isolé au confins d'un quadrant au antipode, est-ce que les officiers de starfleet ont vraiment adoptés un code morale ou suivent-ils ce code quand c'est facile. Tour à tour, chacun des officiers vont être confrontés à ce dilemme. De façon quelques fois cruelle. Le premier épisode quand Janeway détruit la station du pourvoyeur
Voyager pour moi c'est ça... C'est un test de vérité. Bien sur il y a des épisodes mauvais... mais il y en a dans toutes les séries. Et il reste que Mulgrew (nominée 4 fois et gagnante 1 fois) livre la marchandise.

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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 20:23

Voyager porte bien son nom ! Un voyage en terra incognita, un rite initiatique a la fois pour des individus, un équipage et même, soyons fou, pour la fédération elle même!
Il y a de l'illyade la dedans : partis pour un combat, ils se retrouvent a errer a la quete d'un chemin les ramenant chez eux ( d'ailleurs voila le fil conducteur de la série)
A cet égard , je crois sincerement que le concept de decouverte et d'exploration ne trouve son égal dans nulle autre série ST.
Alors bien sur sur 7 ans on peut trouver quelques épisodes dont la qualité est moindre, mais n'en demeure pas moins que c'est une vrai bonne série.
Au dela de tout ça je me pose une question: Est il vraiment utile d'opposer les differentes séries qui composent notre univers favori alors que chacune d'entre elle le nourrie, l'ettofe et contribue a notre plaisir?
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Sam 12 Fév 2011, 23:15

Locutus a écrit:

Au dela de tout ça je me pose une question: Est il vraiment utile d'opposer les differentes séries qui composent notre univers favori alors que chacune d'entre elle le nourrie, l'ettofe et contribue a notre plaisir?

Je crois que oui c'est utile, parce que de la confrontation, et de l'opposition nait parfois des idées géniales comme de dire qu'il y a de l'Iliade dans Voyager.

Tant que chacun reste respectueux des idées des autres mais exprimant une vision contraire à une autre, je n'y vois que du bien dac même que sans ces débats d'idées ça serait un peu ennuyant, non ?

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Archy
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Dim 13 Fév 2011, 08:57

Locutus a écrit:

Il y a de l'illyade la dedans : partis pour un combat, ils se retrouvent a errer a la quete d'un chemin les ramenant chez eux ( d'ailleurs voila le fil conducteur de la série)
(...)
Au dela de tout ça je me pose une question: Est il vraiment utile d'opposer les differentes séries qui composent notre univers favori alors que chacune d'entre elle le nourrie, l'ettofe et contribue a notre plaisir?

Je me suis dit la même chose effectivement à la lecture des post (y compris le mien). Petit rectificatif, c'est pas l'Illiade qui raconte la guerre de Troie dirigée par Agamemnon pour "reprendre" Hélène mais la suite de cette épopée, l'Odyssée, qui raconte le long retour sur Ithaque du plus célèbre héros humain roi de la plus petite île : Ulysse aux mille ruses.
L'lliade, on peut la voir dans ST2009, dans ST3 à la rigueur, pourquoi pas dans DS9 mais pas dans VOY.

Dax a écrit:
Locutus a écrit:

Au dela de tout ça je me pose une question: Est il vraiment utile d'opposer les differentes séries qui composent notre univers favori alors que chacune d'entre elle le nourrie, l'ettofe et contribue a notre plaisir?

Je crois que oui c'est utile, parce que de la confrontation, et de l'opposition nait parfois des idées géniales comme de dire qu'il y a de l'Iliade dans Voyager.

Tant que chacun reste respectueux des idées des autres mais exprimant une vision contraire à une autre, je n'y vois que du bien dac même que sans ces débats d'idées ça serait un peu ennuyant, non ?

Et si ça n'était pas ennuyeux ?
Et si tous les avis tournaient autour de ces différences ?
Et si nous pouvions trouver des post longs et détaillés sur les points communs entre les séries ?
Et si les différences n'étaient pas vécues comme des conditions de renoncement à une série mais comme un arbre ou un buisson des possibles d'une saga sans limite dans l'imagination ?
Et s'il y avait des précédents dans la littérature, la musique, le théâtre etc ( il y en a plein bien sur ).
Et si on recentrait les débat non sur les raisons pour lesquelles une série n'a pas marché mais plutôt sur son apport et ses qualités ?
C'est déjà ce qu'on fait bien sur, mais là il me semble on se dirigeait sur des explications de pourquoi une série n'a pas marché et le débat a été orienté sur la qualité d'une série et nos goûts.

Hors, il y a ici suffisamment d'avis différents sur l'affection qu'on porte sur une ou une autre série pour confirmer l'idée qu'il n'y a pas 1 star trek mais des star trek.
Alors , pourquoi ne pas se focaliser sur une dimension : économique, sans chercher à y trouver des raisons "qualitatives"?
Pourquoi ne pas orienter plutôt sur des raisons sociologiques ? Psychologiques ? Des raisons de "mode", ou de culture ? Elles me semble tellement plus appropriées à ce débat.

Ce sont juste des idées qui me viennent comme ça.

Pour retourner dans le débat (qui donc d'après moi s'est éloigné de l'article originel) , alors oui Seven femme au foyer, c'est pas très "fun" pour une série sf. Mais c'est tellement "vrai" dans l'évolution du personnage : Seven est une femme violée, volée, déconstruite, presque anéantie. A force de patience (mais bon Seven fait preuve tout de suite de très bonne volonté, quel dommage que l'évolution du personnage ne soit plus marquée, l'idée était excellente), elle devient "elle". Elle se définit par rapport aux autres et aussi par rapport à ses désirs. Les passages entre Seven et le docteur sont chaque fois jubilatoires.

Par contre on peut dire que VOY hésite. Comme on hésite sur sa route. Elle hésite entre la dimension mystique de la naissance (Paris et Torres) à la V, elle hésite dans le passage à l'âge adulte de ses membres (Kim et Paris), elle hésite dans le statut de création d'un individu (le Docteur), elle hésite dans le choix de ses ennemis (Kazons, Viidiens, Borgs).
Mais on ne peut lui enlever une de ses nombreuses qualités : elle est féminine. Tous ses thèmes concernent la création, l'engendrement, l'évolution, l'importance du foyer, l'ordre intérieur contre les pulsions extérieures. C'est définitivement féminin, féministe même puisque ces thèmes sont des conditions à la survie. On est loin de l'approche universelle de TNG, assez masculine, ou de l'approche d'ENT , pré-natale. TOS, c'est masculin mais tellement universel qu'on peut parler de philosophie. DS9, c'est tellement "autre chose", tellement "tout" qu'il m'est difficile d'en donner un fil directeur tant j'aime cette série. C'est un chef-d'oeuvre, voilà.

Mais je reviens sur mon idée de départ pour conclure ce post : s'il est ennuyeux de trouver des ressemblances et des éloges sur les séries Trek qui , à mon avis, même la plus ratée est bien supérieure à ce qu'on trouve tout le temps partout, il est dommage de se fermer à un point de vue qui pourrait éclairer aussi celui des différences et des comparaisons. N'est-ce pas une forme d'aveuglement à l'envers ? (sans attaque perso bien sur Smile )
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T'Luvik
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Dim 13 Fév 2011, 15:35

Merci pour l'information Archy dac
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Dim 13 Fév 2011, 17:29

Archy a écrit:


Je me suis dit la même chose effectivement à la lecture des post (y compris le mien). Petit rectificatif, c'est pas l'Illiade qui raconte la guerre de Troie dirigée par Agamemnon pour "reprendre" Hélène mais la suite de cette épopée, l'Odyssée, qui raconte le long retour sur Ithaque du plus célèbre héros humain roi de la plus petite île : Ulysse aux mille ruses.
L'lliade, on peut la voir dans ST2009, dans ST3 à la rigueur, pourquoi pas dans DS9 mais pas dans VOY.


Heuu oui c'est vrai c'est de l'Odysée que Locutus parlais je crois. N'est-ce pas Locutus ?

Archy a écrit:

Dax a écrit:
Locutus a écrit:

Au dela de tout ça je me pose une question: Est il vraiment utile d'opposer les differentes séries qui composent notre univers favori alors que chacune d'entre elle le nourrie, l'ettofe et contribue a notre plaisir?

Je crois que oui c'est utile, parce que de la confrontation, et de l'opposition nait parfois des idées géniales comme de dire qu'il y a de l'Iliade dans Voyager.

Tant que chacun reste respectueux des idées des autres mais exprimant une vision contraire à une autre, je n'y vois que du bien dac même que sans ces débats d'idées ça serait un peu ennuyant, non ?

Et si ça n'était pas ennuyeux ?
Et si tous les avis tournaient autour de ces différences ?
Et si nous pouvions trouver des post longs et détaillés sur les points communs entre les séries ?
Et si les différences n'étaient pas vécues comme des conditions de renoncement à une série mais comme un arbre ou un buisson des possibles d'une saga sans limite dans l'imagination ?
Et s'il y avait des précédents dans la littérature, la musique, le théâtre etc ( il y en a plein bien sur ).
Et si on recentrait les débat non sur les raisons pour lesquelles une série n'a pas marché mais plutôt sur son apport et ses qualités ?
C'est déjà ce qu'on fait bien sur, mais là il me semble on se dirigeait sur des explications de pourquoi une série n'a pas marché et le débat a été orienté sur la qualité d'une série et nos goûts.

Et bien je dirais l'un n'exclus pas l'autre. Et que j'ai autant de plaisir à débattre avec quelqu'un qui a des idées contraires aux miennes et autant de plaisir à affiner ma vision avec quelqu'un qui à les mêmes idées.


Archy a écrit:

alors oui Seven femme au foyer, c'est pas très "fun" pour une série sf. Mais c'est tellement "vrai" dans l'évolution du personnage : Seven est une femme violée, volée, déconstruite, presque anéantie. A force de patience (mais bon Seven fait preuve tout de suite de très bonne volonté, quel dommage que l'évolution du personnage ne soit plus marquée, l'idée était excellente), elle devient "elle". Elle se définit par rapport aux autres et aussi par rapport à ses désirs.


Ben un p'tit peu comme dans l'épisode ou ils dépassent distortion 10 et que c'est si décevant de voir à quoi l'évolution mène ( une sorte d'amphibien), Seven en femme au foyer ne constitue pas l'évolution du personnage. Seven avec chakotay pourquoi pas, Seven aimant s'occuper de la maison, ok mais uniquement cela ? non... il manque ce qui manque à tout être humain: se réaliser aussi en société, se réaliser au travail. Tout être humain à besoin d'être utile et pas seulement pour sa famille immédiate. On ne peut pas se dépasser uniquement en accomplissant des tâches ménagères. Ce sont des tâches routinière. Et personne ne me fera croire que battre son records personnelle de lavage de plancher est gratifiant wacko

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Locutus
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Dim 13 Fév 2011, 17:41

Cher Dax,

Je parlai bien de l'oeuvre d'Homere (d'oh) dans son integralité !
Bien qu'il soit hasardeux de comparer la guerre de Troie avec le passage dans les bads lands, c'est le principe d'un combat a venir qui motive le debut du voyage. Et puis soyons fou, Tuvok ne serait il pas un peu le cheval de Troie.
Mais je vous l'accorde c'est davantage dans l'Odyssé que j'y voit le plus de point commun: Le voyage, le pourvoyeur comme cyclope etc...
Mais peut etre que je m'égare.
Pour ce qui est du débat, bien entendu il est necessaire mais comme Archy je pense qu'il vaut mieux comparer le bon plutot que le mauvais.
C'est en cela que je ne voit pas le besoin de choisir une "meilleur" série ou celle qui est le plus "trekkienne" ce qui n'empeche pas de dialoguer evidemment.
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Lun 14 Fév 2011, 12:22

Locutus a écrit:
Voyager porte bien son nom ! Un voyage en terra incognita, un rite initiatique a la fois pour des individus, un équipage et même, soyons fou, pour la fédération elle même!

Que ramène Voyager à la Fédération, si ce n'est "massacrer des borgs à la pelle" et des technologies du futur ?
le destin du Seven étais ce vraiment de la transformer en " deseparate house wife" ?
le doc de planter les graines d'une rebellion Cylon ?
Janeway devenir une vieille ganache cynique et aigrie?
B'lanna devenir une ambassadrice Klingonne, elle qui passe la majorité de la série à vomir sur son héritage?
Harry Kim restait enseigne toute sa vie?
Chakotay?..Qui est Chakotay? Ou est Chakotay?

Heureux qui comme le Voyager a fait un beau voyage? ..Non, parce que je ne suis pas heureux sur le Voyager, je ne trouve pas de sens à leur voyage, comme j'en trouve sur l' Enterprise, DS9, le Big D ou le NX01. C'est juste une appréciation personnelle, c'est moi peut être pas la série qui a changé.
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Lun 14 Fév 2011, 23:14

Wow Buckaroo, pour moi on a pas vu le même dernier épisode. Je l'ai trouvé génial. Rien de moins. Null part j'ai vu Janeway en ganache, ni Seven en "desesperate housewife", etc etc

Le voyage de Voyager est intact, puisque Janeway Sr reviens au "time code" de la fin de la saison 7.La seule différence c'est que le voyage aura durée 7 ans ans au lieu de 23. Et ce grâce au fait que Janeway jr et Janeway sr ont conjuguées leurs talents, l'une de l'expérience acquis et l'autre la témérité de la jeunesse. Ce qui rends caduque l'adage "si jeunesse savait et si vieillesse pouvait" dans le cas du dernier épisode de Voyager.


La fin ouvre toutes les portes de l'avenir pour les membres de l'équipage. Chacun étant encore dans la fleur de l'age.

Le dernier épisode de Voyager est mon "dernier épisode" préféré, sans aucun doute.


Locutus a écrit:

Pour ce qui est du débat, bien entendu il est necessaire mais comme Archy je pense qu'il vaut mieux comparer le bon plutot que le mauvais.
C'est en cela que je ne voit pas le besoin de choisir une "meilleur" série ou celle qui est le plus "trekkienne" ce qui n'empeche pas de dialoguer evidemment.

Mon cher Locutus

Ben on aime pas les épisodes/séries de façon égal... c'est le claire/obscure. L'important je trouve c'est de ne pas dénigrer pour le plaisir de dénigrer. Dans ces cas là, il n'y a pas d'échange et c'est pas intéressant du tout voir agaçant.

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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Mar 15 Fév 2011, 08:04

euh .... c'est pas ailleurs ce genre de discussion ????
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Dax
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Mar 15 Fév 2011, 16:26

pris en flagrant délit de HS... Lol TU as tout à fait raison Zefram...je vais faire le ménage dans le sujet dac

2ieme édit

Finalement non, je vais laisser le sujet tel quel. C'est vrai que la discussion n'est pas en rapport avec le titre du sujet, mais il est en rapport avec le premier post de Buck

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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Mar 15 Fév 2011, 21:07

oui finalement, c'est plutôt sage, après tout, cette discussion mène sur des chemins inattendus !
Je suis étonné Dax cependant que tu préfères le dernier VOY au dernier TNG ou DS9 ! Ce sont pour moi des apothéoses de fin .
Chacun a ses préférences c'est bien normal, qu'on se comprenne bien Smile c'est juste que je ressens le contraire exact : pour moi le final de VOY est si ... non fini !
L'Odyssée puisqu'on en parlait avant, se termine non à la venue d'Ulysse sur Ithaque mais avec la reprise en main de son royaume et le fameux épisode du tir à l'arc que seul Ulysse pouvait bander puisque le fil était d'une rudesse à toute épreuve (métaphore grecque toute libidineuse mais ô combien puissante).
J'ai trouvé cette histoire de double temporalité délicieuse mais cette fin sans avoir "l'après" m'a déçu. Chose qui n'est pas arrivée dans ENT par exemple avec le délicieux "Home" (03x4) où dans Bab5 où la dernière saison est un "après" à elle toute seule où même le dernier épisode de sa saison 4.
Bref bref, cette porte ouverte , pour moi, aurait mérité d'être davantage enfoncée afin juste de jeter un coup d'oeil derrière.
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MessageSujet: Re: Rick Berman (producteur ; scénariste)   Mer 16 Fév 2011, 13:08

Il y a comme une contradiction dans le final de Voyager. Puisse qu'ils clament haut et fort que pour eux seul le voyage compte et non la destination, le Voyager n'aurait jamais dut rentrer chez lui, ou du moins laissé la question dans l'expectative.

En l'état, cette idée que " seul le voyage compte" explose en plein vol lors d' une dernière scène la plus creuse, vaine , la plus anti climax qui m'était donné de voir . A titre de comparaison, c'est pire que le dernier épisode des X Files. Crying or Very sad

Dommage que Joe Menosky ait quitter la série, et que Brannon Braga ne s'est pas occupé du final. A eux deux, ils avaient plus d'idée pour le final de Voyager ait plus de gueule que celui livré par Kenneth Biller , le pire scénariste/ producteur exécutif de la franchise ST.

Rick Berman dans cet interview , cherche les raisons de l'échec d' Enterprise. Il est un peu là aussi: Le final de Voyager ( et ses deux dernières saisons ) ont été une énorme déception pour une large majorité de fan . Nous avons aussi la nostalgie..Nous voulions que cela soit comme TNG, comme DS9, comme TOS... Hors, il faut se rendre à une évidence: Ces Star Trek là sont unique , piloté par une conjecture de talents comme on en rencontre qu'une décénnie aprés l'autre.

L'échec d' Enterprise était aussi lié à son anachronisme. La série fut piégé par le 11 Septembre 2001. Du coup, sa naïeveté, son optimiste béat ( et inhérent à ST) a rendu la série très "cul cul la praline" sur le coup, d'autant plus que la concurrence durcissait le ton avec Battlestar Galactica 2003.

Avec le recul, Enterprise n'est effectivement pas plus naïf & optimiste que n'importe quel autre série Trek. Finalement , le conservatisme de Rick Berman avait du bon. Enterprise n'a pas cédé autant que ça au "dark n'gritty" de son époque.
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Rick Berman (producteur ; scénariste)

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