AccueilGenesis IFAQS'enregistrerquizzConnexion
Bienvenue à "Nostera en 1000 mots" vous trouverez ses fanfics ici : Nostera en 1000 mots , ou encore dans son widget dans la colone de droite Bienvenue à "Markosamo" et son projet de roman graphique. Vous trouverez les infos ici : Les Anciens Astronautes
Bienvenue à "Msatler" vous trouverez ses fanfics ici : Msatler La trilogie de Msatler

Partagez | 
 

 Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 05 Jan 2011, 22:29

Je suis tout à fait d'accord avec M'buna en ce qui concerne d'ouvrir un sujet sur le Docteur.

Je démarre le débat

Épisode 1 de VOY, le Docteur est mis en fonction. C'est un programme sans âme qui répond machinalement "quel est la nature de l'urgence médical". C'est tout.

Au fil du temps le Docteur ( Docteur n'étant pas une désignation dans ce cas ci, mais bien son nom), va évoluer jusqu'à ce que l'on le reconnaisse comme être pensant. Janeway lui confira les codes de commande, le Docteur la relèvera de ses fonction (sans succès, puisqu'il n'y a plus d'équipage, mais une réprimande est tout de même porté au dossier).

Des moments forts

Quand il abandonne le nom qu'il s'était choisi puisque la gente Dame qui avait touché son cœur meurt entre ses bras en prononçant son nom

L'épisode ou il doit apprendre à composer avec les mauvaises décisions prises

L'épisode ou il fait le choix d'aller jusqu'au bout et de vivre des évènements traumatisants concernant sa famille holographique.

L'épisode ou il tombe amoureux de la Vidiian

L'épisode ou il rêvasse sur des moments de gloire et de succès, comme tout être humain la déjà fait.


Concernant les 7 saisons de VOY, Le Docteur suit un grand crescendo d'évolution. Et comme tout être pensant il aspire à plus, à exister.

Dans VOY il y a l'émetteur portable. C'est ce qui rends l'évolution de Docteur possible. Pour évoluer il faut sortir du cocon, être confronté à l'inconnu, faire des erreurs et apprendre de celle-ci.

Pour ma part c'est définitivement être en devenir



_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
KIRK
Commandeur
Commandeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 769
Age : 84
Date d'inscription : 11/06/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 05 Jan 2011, 22:50

Tout le monde s'accordera pour dire que le HMU est un élément clé de Voyager et son évolution au fil de la série est passionnante ; pour l'instant je me contenterai de ces quelques réflexions :

le HMU est un programme informatique ayant été crée pour une durée d'utilisation limitée à bord

En tant normal le HMU serait resté un HMU

Les événements l'ont obligés à dépasser sa programmation d'origine mais l'équipage à eu du mal à se faire à cette idée ( cf la réflexion du HMU envers le capitaine qui lui fait remarquer que l'équipage lui manque de respect )

Idée intéressante de ce qui sépare l'homme de la machine ( s'applique aussi à Data )
les événements peuvent' ils pousser une machine à se dépasser et à évoluer si on lui en
donne l'occasion ? la réponse est oui pour le HMU mais point de salut non plus sans l'intervention humaine et sans la technologie du futur ( émetteur portatif du 29ème siècle )

MBUNA avait émis l'idée intéressante que le HMU grimpe l'échelle sociale ; idée intéressante et demandant à être approfondie : HMU => Docteur à temps plein => membre de l'équipage à temps plein => crée des liens d'amitiés et des liens amoureux => développe ses aptitudes sociales par l'apprentissage => interagie avec les membres de voyager => devient un membre incontournable du vaisseau => finit par se marier et devient un être conscient à part entière.
Revenir en haut Aller en bas
Buckaroo
Capitaine de flotte
Capitaine de flotte
avatar

Masculin Nombre de messages : 1177
Age : 43
Date d'inscription : 17/07/2008

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Jeu 06 Jan 2011, 13:45

Dans Flesh And Blood.VOY.7, l'hologramme fanatique libère un groupe de photoniques à la programmation plus que basique. Ils n'ont pas de personnalités et n'agissent que selon leur fonction.

Ca devrait en être de même avec les EHMs qui travaillent dans les mines. A moins qu'un idiot est ordonné à leur programme d'évoluer.. Car on oublie un peu que l' EHM au début de Voyager n'émet pas le désir d'évoluer, c'est Kes qui le considérant comme une personne va le pousser dans ce sens, et c'est Janeway qui autorise le programme à évoluer.

La révolution photonique n'aura pas lieu, comme la révolution positronique n'a pas eut lieu.. Sinon, les organiques restent sur Terre pénard & envoyent leur êtres artificiels voir ce qui se passe à l'autre bout de la galaxie. C'est eux qui vont avoir le fun & goûter aux fruits de l'aventure, et nous les dindons de la farce.

Comme le dit sagement Archer : " Si Starfleet n'avait pas voulut qu'on soit là, ils auraient envoyer des sondes" & Kirk de plussoyer : " Le risque est notre business ".
Revenir en haut Aller en bas
Archy
Contre-Amiral
Contre-Amiral
avatar

Masculin Nombre de messages : 5409
Age : 41
Date d'inscription : 19/08/2006

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Jeu 06 Jan 2011, 16:59

Buckaroo , tu cites Archer, quel pied !

Alors oui pour l'époque d'Archer où la vie artificielle crée par l'homme n'est pas au niveau de conscience , d'autonomie et de sensibilité de son créateur.
Oui, à l'époque d'Archer, il faut envoyer des hommes dans l'espace, oui il faut une créature capable d'intuition pour parer à toutes les exigences du risque , il faut une créature capable d'émotions et de sentiments pour vivre les choses de façon à représenter ses semblables et surtout à tisser des liens.

En même temps, à la fin de VOY, époque la plus tardive connue globalement de ST jusqu'ici (je veux dire connue davantage que l'époque ST Nemesis bien sur mais c'est sensiblement la même, bref), la création de l'homme en matière de vie artificielle est quasi nulle. Le cerveau positronique reste même dans Nemesis la panacée de son unique créateur. L'être photonique n'a pas de moyens d'évolution autonome.
Mais , et il y en a un de taille, l'évolution a marqué déjà dans Star Trek la pierre angulaire de son développement. La créature créant à son tour. Data y parvient très nettement avec Lal. Crusher aussi aura un certain succès mais cela reste un accident donc un évènement a priori non destiné à être reproduit.
Alors oui , disséquer Data est une volonté de recréer d'autres androïdes et ainsi d'accéder à la création d'une espèce en soi. Et cette reproduction de l'espèce par son créateur n'est pas la gageure d'une espèce au sens biologique.
Car au sens biologique, une espèce est capable de procréation elle-même. C'est précisément ce que fait Data avec Lal.
L'expérience de la rebellion ou de la révolte d'un peuple implique l'existence dudit peuple justement.
On connait tous par coeur the measure of a man. C'est une révolution en soi bien sur.
J'ai un autre point de vue que l'amour de Maddox pour Data : c'est pour moi l'amour de Maddox pour l'objet Data, pour la science de Soong. Pas pour Data.
Il n'aime pas la créature, il l'admire. Ce qui est différent, comme une particularité. Si l'amour comprend de l'admiration, l'inverse n'est pas forcément vrai et je crois que c'est le cas précisément là. Davantage même, la fédération est incarnée par Maddox puisque le procès est proposé par les héros.
Nous avons donc l'homme face à la tradition de considération d'autrui en tant qu'objet.
Ce débat n'est pas jeune , nous le savons hélas tous. Notre humanité est pavée de cette peur de l'autre en tant que symbole de notre propre peur. Hier la tribu voisine, aujourd'hui l'étranger , demain quoi d'autre (?). Et j'en passe et des meilleures : l'étranger de couleur de peau, l'étranger de sexualité, l'étranger de croyances, etc. Bref, la peur et toujours la peur. La peur de soi, de ne pas se sentir exister au fond.
Cette fédération je pense connait cette peur. La peur lui est familière. Elle a le mérite face aux autres civilisations de réagir différemment que par l'agressivité, la paranoïa, le vol, la soumission. Mais elle la connait quand même en témoigne du procès.

Pour le HMU donc, puisqu'ici c'est l'enjeu, cette même fédération est à des années-lumières de lui proposer son statut d'être (on connait aussi bien le author, author bien sur). Et c'est de ce statut précisément dont dépend l'appartenance à la fédération, dont dépend la reconnaissance d'espèce intelligente dans ST.
Alors voilà : l'humanité joue parfois à l'apprenti sorcier. Et crée des créatures dont les propres semblables lui refusent ou concèdent difficilement le statut égal.

Comme Star Trek part du postulat de l'amélioration de l'humanité, il est tout à fait logique donc, qu'un jour le HMU et Data soient des espèces à part entières.

Pour l'argument de l'évolution par soi-même ou forcée : tout dépend quel point de vue on prend. Si on prend le postulat de l'humanité comme détachée de la nature ou tout au moins n'interférant qu'un minimum, alors oui, c'est un idiot qui a fait évoluer le HMU, c'est une erreur, et la planète des singes est un roman et un film d'horreur. Smile
Mais si on prend l'humanité comme élément participatif de la nature, comme un élément qui au même titre que n'importe quel autre élément peut changer la nature car la na ture de la nature ... c'est le changement , alors c'est un acte parfaitement logique, cohérent que de donner l'impulsion de la conscience à une autre espèce.

Avec tous ces arguments, mon tout est de dire que la fédération est une entité progressiste athée et non laïque.
Progressiste car la part d'autonomie et de développement individuel est prépondérante à son existence
Athée car elle nie officiellement un ordre créateur supérieur à l'homme ET (et ce ET est très important) devant diriger son évolution.
Non Laïque car elle part du principe que les autres formes de vies sont des objets ou des êtres non intelligents à moins que l'on démontre ( et de façon super pointue, précise, rigoureuse et très déterminée) le contraire. Et ça dans beaucoup d'épisode ça arrive on "se rend compte" que "finalement" c'est une créature intelligente wink . Elle l'est aussi dans la définition actuelle française de la laïcité : en effet, dans notre pays, et ceci n'est pas une incitation à faire autre chose car je crois ce principe très bien, la laïcité qui est définie comme le respect des croyances de chacun est en fait l'application de la négation de toute manifestation ostensible de forme de croyance. C'est pour moi un moyen qui marche très bien à ne pas changer en France. Mais ce n'est pas la laïcité qui est le contraire exact avec le même but : l'acceptation de toutes les croyances du moment qu'elles ne mettent pas en danger la pérennité du système qui utilise cette laïcité.

Le HMU est une part d'intrigue non achevée, un manque dans Trek. Il lui manque ce statut d'être pensant pour aller loin.
Mais Star Trek ne se mouillera pas, ni pour Data avec l'interdiction de faire Lal ni pour le HMU.
Alors à qui est la responsabilité d'aller plus loin ? A un fou ? A un héros ?
Pour ma part à un héros .

Comme un véritable parent, comme un guide, plus que comme un tyran rêvant de se voir lui-même dans l'autre. La Fédération devra-t-elle se passer d'être un système pour devenir un modèle (ah tiens je vais le mettre dans le sujet de Kirk ça) ?

La révolution photonique et positronique est donc tout à fait possible.... dans une prochaine série ?
Revenir en haut Aller en bas
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Jeu 06 Jan 2011, 22:54

Je pense que starfleet ne pourrait pas résister à développer/reproduire Data et le HMU. D'une part parce que ces deux formes de vie (ceci à mon sens) sont trop tentante pour les scientifiques, pour l'humanité qui de tout temps a voulu créer la vie à partir de rien. Jouer à Dieu quoi. Et d'autre part parce que si ce ne sont pas des formes de vie elle le sont en devenir. Les deux modèles démontre une évolution. Que ce sois spontané ou par l'incitation d'humain. Ça change rien. Prenez un enfant de 5 ans et ne l'éduqué pas, ne lui donner pas de contexte social positif etc etc et il y aura pas grande évolution là. La manière d'amener un être humain à son plein potentiel n'est pas magique du tout et ne vas pas de soi non plus.

La ou je pense que Starfleet (ou les humains) vont se faire prendre c'est quand les Datas ou les HMU vont vouloir voler de leurs propres ailes. Moment inévitable... Ce sera à ce moment là que la Grandeur ou la Petitesse de l'Homme se révèlera.


_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
Zefram Cochrane
Commandeur
Commandeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 663
Age : 49
Date d'inscription : 29/05/2010

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Ven 07 Jan 2011, 07:27

Dax a écrit:
Je pense que starfleet ne pourrait pas résister à développer/reproduire Data et le HMU.

Pour le HMU, je ne saurais encore dire car je n'ai pas encore vu VOY. Pour Data, dans la mesure où il est reconnu comme entité vivante, dans quelle mesure ne pourrait-il pas évoluer, se développer de lui-même, et se reproduire (cfr. Lal)

Dax a écrit:
La ou je pense que Starfleet (ou les humains) vont se faire prendre c'est quand les Datas ou les HMU vont vouloir voler de leurs propres ailes. Moment inévitable... Ce sera à ce moment là que la Grandeur ou la Petitesse de l'Homme se révèlera.

N'est ce pas la le postulat de BSG2003 ou Matrix ??? ... Data est un cylon :bon dodo:
Revenir en haut Aller en bas
http://www.ericnicolas.net
Buckaroo
Capitaine de flotte
Capitaine de flotte
avatar

Masculin Nombre de messages : 1177
Age : 43
Date d'inscription : 17/07/2008

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Ven 07 Jan 2011, 13:02

La première question à se poser serait de savoir pourquoi Starfleet veut créer des êtres artificiels ?

En ont ils besoin? Ou est la nécessité dans cela ?

Dans le cas de l'androïde positronique, nous savons pourquoi . C'est l'implusion de la créativité , l'irrépréssible besoin de créer , de repousser les limites de la création. Soong compare Data à une oeuvre de Michel Ange, une sculpture. Data était là dans la pierre, et Soong n'a eut qu'à la tailler pour créer Data.

Data est une oeuvre d'art , En ce sens elle est unique comme le David de Michel Ange.

Là ou le programme de Data est une page vierge qui apprend. Celui du Docteur est déjà pré-programmé par des fonctions de médecin et la personnalité caractérielle de son créateur le Dr. Lewis Zimmerman. Plusieurs épisodes montrent d'ailleurs que le besoin d' émancipation de l' EHM peut mettre en danger le Voyager ( Flesh And Blood.VOY.7, Author, Author.VOY.7 & Renaissance Man.VOY.7 ) . Il y a aussi "l'image latente", plusieurs fois le programme de l'EHM manque de s'écrouler sur lui même ( The Swarm.VOY.3 , Darkling.VOY.3 ), lorsque d'apparaît le "fantôme dans la machine" , ce n'est pas une formatage du programme, une algorithme qui corrige la chose, mais la patience de l'équipage du Voyager.

En ce sens, le Doc est aussi unique que Data, donc difficillement replicable.

A mon avis Starfleet ne créera pas d'être artificiel plus que raisons. Pourquoi le faire d'ailleurs? pour faire le job qu'un humain pourrait faire? L' Humanité de ST est créative , pas "consummériste" . Elle est pionnière, curieuse et téméraire , pas une bande de feignasse et de pleutre.
Revenir en haut Aller en bas
mbuna
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 945
Date d'inscription : 27/12/2007

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Ven 07 Jan 2011, 13:08

Archy a écrit:
Avec tous ces arguments, mon tout est de dire que la fédération est une entité progressiste athée et non laïque.
Progressiste car la part d'autonomie et de développement individuel est prépondérante à son existence
Athée car elle nie officiellement un ordre créateur supérieur à l'homme ET (et ce ET est très important) devant diriger son évolution.
Pas d'accord avec toi. L'exemple de Data ou du HMU (qui ne représentent pas la même chose) n'est pas forcément une généralité que seul l'Homme pourrait le faire. D'ailleurs, c'est peut être plutôt un élément qui relancerait l'idée de Dieu pour l'Homme.
Si l'Homme en est capable, pourquoi pas d'autres espèces de l'Univers ? Et donc un jour l'Homme rencontrerait son propre créateur...

Archy a écrit:
Non Laïque car elle part du principe que les autres formes de vies sont des objets ou des êtres non intelligents à moins que l'on démontre ( et de façon super pointue, précise, rigoureuse et très déterminée) le contraire. Et ça dans beaucoup d'épisode ça arrive on "se rend compte" que "finalement" c'est une créature intelligente wink .
Pas d'accord non plus dis donc aujourd'hui tu vas croire que je t'en veux fume
Pour moi tu fais l'erreur sémantique (j'insiste bien sur ce terme) entre être vivant et être intelligent. Une créature intelligente est-elle forcément vivante ? Et une créature vivante est-elle forcément intelligente ? L'intelligence est un critère relatif à nous mêmes, comme l'est la définition que l'on donne de la vie (exobiologie). D'ailleurs, dans The meausure of a man, l'objet du débat, c'est plutôt la conscience, l'empathie et puis....l'âme de Data. Pas vraiment le principe de son intelligence, c'est à dire de sa capacité de raisonnement.


Archy a écrit:
Le HMU est une part d'intrigue non achevée, un manque dans Trek. Il lui manque ce statut d'être pensant pour aller loin.

Toujours pas d'accord avec toi ! fume
Autant pour Data effectivement dans The meausure of a man, la juge dit elle même qu'elle est incompétente à dire si Data est une forme de vie et d'ailleurs très subtilement lui laisse à faire son propre choix, ce qui implicitement lui reconnait une certaine conscience...
Autant pour le HMU, à mon sens VOY ne pouvait pas aller plus loin du fait de la quête personnelle de celui-ci, qui est l'émancipation, la liberté de se défaire de son créateur, de son père Zimmerman qui l'a fait à son image et le rejette (psychanalitiquement, le HMU traine un énorme fardeau !). Le HMU finit dans le dernier épisode sa quête, il est arrivé au bout, s'est totalement accompli. La Fédé ne pouvait pas lui offrir autre chose. Il n'en voulait pas plus lui-même... L'intrigue est totalement achevée. Son combat n'était pas moins vertueux que celui de Data, il était simplement différent. Il s'est battu pour sa liberté et l'a finalement acquise.

Il partait de si loin, de bien plus loin que Data d'ailleurs, totalement inféodé à un espace vital restreint (l'infirmerie), à une fonction (médecin d'urgence), à une vision sociale (dédain de l'équipage envers lui), à un temps limité qu'il ne contrôle pas (déconnexions apparentes comme des morts successives). Sans compter l'humiliation suprême du reniement de son propre créateur. Il a du se battre sur tous les fronts afin d'acquérir une liberté à tous points de vues. Sa quête n'était pas celle de prouver sa conscience (à l'instar de Data) mais de se libérer des chaines de sa condition première.

Archy a écrit:
Alors à qui est la responsabilité d'aller plus loin ? A un fou ? A un héros ?
Pour ma part à un héros .

Très bonne question je trouve ! C'est d'ailleurs très exactement le sens du questionnement de mon exemple sur les HMU et leur "révolte" dans l'idée de les mettre dans notre future série qui va tout casser la baraque Smile


Dernière édition par mbuna le Ven 07 Jan 2011, 13:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Archy
Contre-Amiral
Contre-Amiral
avatar

Masculin Nombre de messages : 5409
Age : 41
Date d'inscription : 19/08/2006

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Ven 07 Jan 2011, 13:23

C'est clair qu'elle va casser la baraque de sa mère de la balle ! dac

Alors sur tes remarques, je pense que je me suis mal exprimé parce qu'en fait , on est assez d'accord.
mbuna a écrit:
Pas d'accord avec toi. L'exemple de Data ou du HMU (qui ne représentent pas la même chose) n'est pas forcément une généralité que seul l'Homme pourrait le faire. D'ailleurs, c'est peut être plutôt un élément qui relancerait l'idée de Dieu pour l'Homme.
Si l'Homme en est capable, pourquoi pas d'autres espèces de l'Univers ? Et donc un jour l'Homme rencontrerait son propre créateur...

oui et j'ai précisé
moi même plus haut a écrit:
Progressiste car la part d'autonomie et de développement individuel est prépondérante à son existence
Athée car elle nie officiellement un ordre créateur supérieur à l'homme ET (et ce ET est très important) devant diriger son évolution.

Je ne voulais pas dire que l'homme ne pouvait pas rencontrer son créateur, je voulais dire que jamais la fédé ne permettrait que le créateur de l'homme dirige sa vie , son évolution. Un peu comme dans ST l'ultime frontière ou who mourns for adonais en somme (même si c'est pas vraiment ça dans le film, jamais Kirk ou consort (Picard/Q etc) ne permettrait un tyran dieu de tyranniser ou de contrôler l'humanité.

mbuna a écrit:
Pour moi tu fais l'erreur sémantique (j'insiste bien sur ce terme) entre être vivant et être intelligent

nan nan je maintiens mon erreur dans ce cas. C'est toi qui rajoute conscience après. J'entendais intelligence comme conscient aussi.
moi même pluis haut a écrit:
Non Laïque car elle part du principe que les autres formes de vies sont des objets ou des êtres non intelligents à moins que l'on démontre ( et de façon super pointue, précise, rigoureuse et très déterminée) le contraire
Pas comme "vivant" puisque j'écris formes de vie. Et je suis d'accord avec toi les deux ne sont pas synonymes. Et je persiste dans mon reproche à la fédé, avant d'être conscient, Data n'est qu'un objet. Une plante est vivante. La fédé ne la reconnait pas comme intelligente. Hors, la confusion se fait dans l'autre sens. Accorder le statut d'être vivant n'est pas la prérogative pour qu'il soit libre de décider par lui-même. C'est le fait que le flou existe dans la définition trek de la vie évoluée même si on la résume souvent par : la procréation, la conscience, la recherche d'un but et l'amélioration d'elle-même.
Mais honnêtement, on est plus que d'accord.

Ce point de vue me conforte dans l'idée que si, la fédé peut parfaitement asservir les androïdes et les créatures photoniques. Les esclaves HMU ne sont pas loin de cette considération. Tant qu'ils ne sont pas des formes conscientes de vie , ils peuvent être esclaves sans aucun doute de la part de la fédé.

Et je rejoins Dax contre l'idée de Buckaroo à savoir, que sans éducation, aucun de nous ne saurait davantage que déterrer des racines avec ses ongles et de choper des poissons une fois sur 46234 avec ses mains dans les rivières. Ce n'est pas un hasard si la culture connaît un progrès exponentiel, c'est parce que les débuts sont très lents, conscience et transmission obliges en plus des facteurs migratoires et de nombre de population.

Tant qu'on a pas éduqué quelqu'un, il ne peut progresser. En musique on voit ça énormément avec les musiciens qui se disent "sans influences" et qui ne font qu'écouter à longueur de journée d'autres musiciens de talent. Et ça, c'est pas une influence énormissime ?
Sans influence, il n'y a rien. Après, tout dépend de ce qu'on en fait, de pourquoi on l'utilise et de ce qu'on est conscient ou pas de faire.

mbuna a écrit:
Autant pour le HMU, à mon sens VOY ne pouvait pas aller plus loin du fait de la quête personnelle de celui-ci, qui est l'émancipation, la liberté de se défaire de son créateur, de son père Zimmerman qui l'a fait à son image et le rejette (psychanalitiquement, le HMU traine un énorme fardeau !). Le HMU finit dans le dernier épisode sa quête, il est arrivé au bout, s'est totalement accompli. La Fédé ne pouvait pas lui offrir autre chose. Il n'en voulait pas plus lui-même...

non pas du tout. Dans Author author (VOY 20x7) , le docteur a encore la libération des siens à faire ! Il n'a pas du tout achevé sa quête personnelle ! J'ai le sentiment exactement inverse : elle peut enfin commencer, il est sorti de l'oeuf, maintenant voilà la vie . Au prix de beaucoup d'efforts ça oui ! Au prix de victoires, de progrès stupéfiants oui. Mais sa quête de personnelle va vers l'espèce ! On le voit à chaque fois qu'il rencontre d'autres hologrammes. Non, sa quête n'est pas uniquement vis à vis de son père. C'est l'une des étapes essentielles mais il y a d'autres marches, bien plus difficiles à grimper.

Mais il y a une différence avec Data : Data vient de Soong. Il a un "père". Il est dans sa quête humaine. Le docteur n'est pas dans une quête humaine, ça je suis d'accord avec toi, mais il a été créé et appartient à Starfleet ! Cela dit il reste, et j'insiste lourdement, le statut d'individu à acquérir auprès de la fédé car il est reconnu comme artiste.
Etre artiste sous-entend complètement être un individu pensant (je ne rajoute pas conscient volontairement car la définition de l'art s'est tellement élargie au XX°, je ne m'y risquerais pas ici, car si je nie un pan de l'histoire, je me trahis moi même dans ma volonté d'être logique) et que l'oeuvre soit perçue par un autre individu pensant.
Hors ici, le doute est total ! La fédé comme critique artistique ? Ce n'est pas sa vocation morale. Alors cela implique que le docteur est complètement un être pensant. Mais ça n'est pas statué.
Pourquoi ?
Parce que des milliers d'hologrammes sont employés comme des objets. Et qu'est ce qu'un esclave sinon un être potentiellement conscient employé comme un objet ? Mais aussi, qu'est ce cette considération va changer si on l'applique avec force ? La fin économique de tout un secteur. Et cela implique des souffrances directes des humains. Aucuns des deux choix ne peut se faire , aucune ds deux solutions ne peut s'appliquer sans souffrance, c'est donc qu'elles sont impossibles à prendre en l'état par ce jugement.
Il faut donc un autre procès, plus long, plus global, qui implique bien plus de choses.
Il faut un statut égal à l'homme qui manque au docteur administrativement, officiellement. Il est évident que dans nos coeurs il l'a gagné depuis longtemps déjà.
C'est même Janeway qui nous le fait comprendre :
"I made myself clear. But The Doctor disobeyed my direct orders. In the process, he endangered the ship, and crew."
"Hardly commendable behavior."
"No, it wasn't. But it was Human."


L'acquisition de la conscience, la reconnaissance de la conscience et la recherche de la liberté n'ont elles pas le même chemin ?
dac


Dernière édition par Archy le Dim 09 Jan 2011, 18:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Ven 07 Jan 2011, 17:41

Citation :

Arcy à écrit
Parce que des milliers d'hologrammes sont employés comme des objets. Et qu'est ce qu'un esclave sinon un être potentiellement conscient employé comme un objet ? Mais aussi, qu'est ce cette considération va changer si on l'applique avec force ? La fin économique de tout un secteur. Et cela implique des souffrances directes des humains. Aucuns des deux choix ne peut se faire , aucune ds deux solutions ne peut s'appliquer sans souffrance, c'est donc qu'elles sont impossibles à prendre en l'état par ce jugement.
Il faut donc un autre procès, plus long, plus global, qui implique bien plus de choses.
Il faut un statut égal à l'homme qui manque au docteur administrativement, officiellement. Il est évident que dans nos coeurs il l'a gagné depuis longtemps déjà.

Ce passage de ta réponse me fait penser à la colonisation. Combien de pays lutte pour leur indépendance, et combien de pays lutte contre l'indépendance de leur colonie. Il ne suffit que d'un Mandela pour animer la cause. Pas 100 pas 1000 mais 1 et du temps. Et le HMU en a. Maintenant je n'ai pas vu la saison 7 ( que je me prépare à voir, bon timing), donc je n'ai pas l'histoire complète du Docteur, il me manque des éléments.

À l'encontre de Data, le Docteur est déjà d'une race qui compte des milliers d'individu, exclave. Le Docteur prouve que que les hologrammes peuvent devenir une forme de vie avec seulement un peu d'aide des humains. Et les humains qui peuples Starfleet cherche de nouvelle forme de vie. Ça amène le concept de l'équité. Équité envers des groupes d'individu consideré comme inférieur à tort. Je fais un détour par TNG ou Picard à deux reprises découvre des formes de vie (S3X01 evolution- et S1X18 - Home soil) Et privilégie leur survivances au détriment du besoin des humains. Même chose dans le film Insurrection. Et toujours dans insurrection le film montre que l'amiral n'avait pas l'aval de la Fédération pour déporter les Bakus.


_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Lun 10 Jan 2011, 21:17

Je relance le débat:

À partir de quand une "objet" devient une forme de vie ?

Starfleet peux reconnaitre une forme de vie (TNG ) qui ne soit pas similaire à eux. Dans TNG, Picard le fait à plusieurs reprise, mais la Fédération, dans le cas de Data et des Holo-personnes, va se heurter à une décision qui pourtant ne devrait pas être difficile.

Pourquoi la Fédération/Picard va arrêter le terra formage d'une planète parce qu'il y a une forme de vie présente et pourquoi on ne reconnait pas à Data le statut d'être conscient.

Pourquoi dans Author Author Voy S7, ce n'est pas facile de déclarer le Docteur, forme de vie consciente, D'autant plus que les holo-personnes créé par les hirogens, viennent renforcer le fait que ce sont des formes de vie qui veulent leur indépendance.

Le HMU Serie 1 au moment de sa création est un programme intelligent. Mais le Docteur, ayant vécu toute une gamme d'émotion, de la douleur physique, des traumas psycologiques prouve qu'il a évolué.

En fait Starfleet devrait non seulement reconnaitre les Holo-personnes comme consciente, mais aussi leur accorder toute l'aide nécessaires pour les aider à parvenir à une autonomie complète.

_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
boothby
Commodore
Commodore
avatar

Masculin Nombre de messages : 2967
Age : 43
Date d'inscription : 14/12/2008

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mar 11 Jan 2011, 03:42

Dax a écrit:
À partir de quand une "objet" devient une forme de vie ?

Peut-être tous simplement à partir du moment où les gens ne prendrons plus une forme de vie pour un objet...
Revenir en haut Aller en bas
http://treknews.canalblog.com/
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mar 11 Jan 2011, 03:58

alors comment expliquer que Data, et les Holo-personnes ne sont pas reconnu comme être pensant, qui ont des droits, entre autre le droit à l'auto-détermination ?

Pourquoi Starfleet au lieu de tergiversé ne met pas tout en oeuvre pour que ces nouvelles forme de vie soient autonome sur tout les plans. Que starfleet leur donne le contrôle total de leur programme. Que personne ne puisse désactiver le programme d'une holo-personne pour commencer. Pourquoi Starfleet qui cherche a découvrir des nouvelles formes de vie refuse de reconnaitre comme autonome leurs créations. Les capitaines vont protéger les formes de vie découverte hors de la Fédération mais Starfleet ne semble pas vouloir affranchir ceux qui de base on été créé pour faire le travail dangereux ou ayant peu d'attrait. Parce que bien que certain n'ont pas évolué, d'autre l'ont fait.

Il y a tout un débat d'éthique dans cette question. Prenons le Docteur... tout l'équipage le considère comme une personne à part entière, pourtant il n'a pas les droits d'une personne.

_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
T'Luvik
Capitaine de flotte
Capitaine de flotte
avatar

Féminin Nombre de messages : 1593
Age : 34
Date d'inscription : 25/05/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mar 11 Jan 2011, 19:54

Pour moi, ce qui différencie un objet d'un être vivant : un être vivant est "sensible", il possède la capacité de ressentir, de communiquer, d'interagir de façon imprévisible, de se reproduire et ce sans aucun rapport avec l'intelligence : une poule et un être humain sont de ce point de vue au même niveau : ils sont tous les deux des êtres sensibles, donc vivants.
La poule et l'être humain ont des droits (différents, mais ils existent)

Donc, selon ce point de vue, le HMU tout comme Data ressentent, communiquent,...ce sont donc des êtres sensibles, donc vivants et sont en mesure d'être considérés comme des personnes avec des droits (et des devoirs bien sûr).
Pour moi : le HMU n'est pas un objet, mais une personne avec des droits et de ce fait considéré comme un être pensant.
Revenir en haut Aller en bas
MapleCat
Commodore
Commodore
avatar

Masculin Nombre de messages : 3352
Age : 50
Date d'inscription : 23/07/2008

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mar 11 Jan 2011, 20:16

Dans TNG ont a eue un épisode ou Data a été a 2 doigts d'etre désasemblé,parce qu'il (pour certain)n'était qu'une machine,ensuite Data s'est porté a la défense des Exocomps,afirmant qu'il était aussi "vivant/sensible que lui,Voyager a eu la meme chose pour le docteur.organique ou artificiel un etre est (dans l'univers Trek)vivant quand il a une conscience.

PS Moriarty l'hologramme
Revenir en haut Aller en bas
http://mapledogart.blogspot.ca/
Dax
Administratrice
Administratrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5700
Age : 50
Date d'inscription : 12/11/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 12 Jan 2011, 03:31

La saison 7 de DS9 nous apporte une vent de fraicheur sur le respect des Holo-personnes.

Au lieu de reprogrammer le tout l'environnement de Vic Fontaine, les officiers & co de la station vont entrer dans le jeu et trouver une solution qui tient compte de la réalité du programme. Très bien pensé. À aucun moment, quelqu'un ne dira: "Et si on reprogrammait"

_________________
« Un plus un n'a jamais donné deux » Lucy Luc Besson
Revenir en haut Aller en bas
http://nathalieemond4.wix.com/meinthemachine
MapleCat
Commodore
Commodore
avatar

Masculin Nombre de messages : 3352
Age : 50
Date d'inscription : 23/07/2008

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 12 Jan 2011, 05:45

Dax a écrit:
La saison 7 de DS9 nous apporte une vent de fraicheur sur le respect des Holo-personnes.

Au lieu de reprogrammer le tout l'environnement de Vic Fontaine, les officiers & co de la station vont entrer dans le jeu et trouver une solution qui tient compte de la réalité du programme. Très bien pensé. À aucun moment, quelqu'un ne dira: "Et si on reprogrammait"
Tu viens de me faire penser a

Un autre groupes d'hologramme que l'équipage d'un vaisseau ne delete pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://mapledogart.blogspot.ca/
Francois
Capitaine de flotte
Capitaine de flotte
avatar

Masculin Nombre de messages : 1539
Age : 105
Date d'inscription : 16/01/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 12 Jan 2011, 10:10

Pour définir si un androïde ou un hologramme peut devenir "humain", il faut déjà trouver une définition et définir ce qu'est la Vie.
Revenir en haut Aller en bas
T'Luvik
Capitaine de flotte
Capitaine de flotte
avatar

Féminin Nombre de messages : 1593
Age : 34
Date d'inscription : 25/05/2009

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Mer 12 Jan 2011, 18:49

D'accord avec toi Francois : c'est une question tellement complexe. De mon point de vue, la Vie : c'est un être qui ressent, communique, évolue et peut se reproduire, et ce quelque soit la manière ou le degré d'évolution.
Voilà, mais ce n'est que ma vision des choses.

Peut-être que ce n'est pas la bonne réponse ou qu'il y en a plusieurs.
En tout cas, c'est une question fascinante :vulcain01: qui englobe tant de domaines...
Revenir en haut Aller en bas
Schmullus
Commodore
Commodore
avatar

Masculin Nombre de messages : 4000
Age : 39
Date d'inscription : 15/07/2011

MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   Jeu 21 Mai 2015, 10:24

Puisque l'on parle de mes libertés sans m'en avertir, permettez-moi je vous prie d'apporter de l'eau à votre moulin. Hummmmm...

Il est courant dans un débat humain que l'amorce de départ soit déséquilibrée et entraine un développement, basé sur une perception extrême des traitements qui le composeront. Les participants sont conduits à des réactions en chaine prévisibles, car toutes synchronisées sur le déséquilibre initial.

"Des moments forts" L'amorce est sentimentale et fait directement appel aux sentiments.

Non loin de l'intelligence des raisonnements, le sentimental induit un retour à la morale. L'interprétation et l'abus d'interprétation conduisent à des ressources de plus en plus individuelles qui deviennent de moins en moins biodisponibles pour le débat.
##########################################################################
Journal d'administration du Docteur, diagnostique de sécurité 127, sous programme d'observation.
Message :
Les sous programmes de diagnostiques indiquent que les protocoles de communication humaine ne possèdent toujours pas de moyens de centralisation efficace qui les conduiraient à leur autonomie.
Fin de transmission...
Transmission Borg établie...
Suppression du fichier diagnostique de sécurité 127...
Réinitialisation HMU établie...
Durée de l'opération 600 nanosecondes...
############################################################################
Et donc, cette faible biodisponibilté entraine l'inhibition des mécanismes de croissance du débat.

Par ailleurs, ...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir   

Revenir en haut Aller en bas
 

Le HMU de VOY ": Exclave en devenir ou être pensant en devenir

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: LA FRANCHISE STAR TREK :: Star Trek :: Les débats-