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 La liberté de création dans Star Trek

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KIRK
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Lun 03 Jan 2011, 21:53

La liberté de création dans star trek ?
Franchement je suis preneur à 200% mais soyons honnête tout ce qui pouvait être traité dans l'esprit d'une grosse major comme la Paramount a été traitée et le reste n'est qu'un jeu de chaise musicale : on change un élément par un autre ou on refait du réchauffé dans la manière de filmer ou les scénarios et c'est bien ce que je reproche à Voyager - Enterprise et ST2009. Pour moi la véritable nouvelle création dans star trek serait soit un changement radical dans le ton utilisé : plus violent, plus trash soit un bon radical dans le futur ou nous perdrions tous les repères existants mais jamais un studio ne prendra ce risque d'où le naufrage d'un ST2009 qui ne prend aucun risque et qui veut nous faire croire le contraire !
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 13:35

mbuna a écrit:
Sur Sulu, les arts martiaux sont une anecdote mais que je trouve assez révélatrice. Pourquoi ?
Avant TOS, Takei a fait quelques apparitions dans différentes séries et bien entendu il était asiatique donc le méchant. Dans les années 60, la 2ème guerre mondiale était encore bien présente dans les esprits et les asiatiques avaient sempiternellement ces rôles là.
Roddenberry lui propose le rôle d'un asiatique "gentil" avec en plus un grade assez élevé, disons un second couteau. Dés le 5ème épisode (l'équipage en folie), il a certaines scènes avec son sabre (scénario de John Black). Takei refuse de retourner dans le cliché et il propose de lui-même de se prendre pour un mousquetaire : "en garde Richelieu !"

Ce qui n'empéchera pas Sulu de se faire poursuivre par un samouraï dans Shore Leave.TOS.1, de se faire traiter de nabot ( cliché raciale : les Japonais sont tous petits ) dans ST3, de faire une prise de judo (toujours dans ST3) , d'être très bon à l'épée ( Day Of The Dove.TOS.3 ) et surtout d'être né à San Francisco, (connut pour son célébre Chinatown ).
Notons aussi que Sulu est dans toutes les aways missions à risque, 4éme derrière Scotty dans la chaîne de commandement. Qu'il est timonier, mais aussi artilleur sur l'Enterprise. Cerise sur le gâteau, de tout les personnages secondaires, c'est le seul qui termine capitaine d'un Starship.. Impitoyable lorsqu'il faut envoyer un Klingon au stovokor.

Tout ça pour dire que Sulu est un cliché asiatique sur patte, et que les graines de l'action hero sont déjà bien implanté en lui, plus que les autres. Il ne faut pas être dupe de ça & le ST d' Abrams ne l'est pas , comme moi je ne le suis plus.

je ne suis pas outré quand Pike demande un expert en combat et que Sulu lève la main, je dis: Bingo! C'est ça , tu as mis en plein dans le mille JJ.. Je ne suis pas étonné de le voir sur le drill, au côté de Kirk, brandir un sabre, faire un flip, embrocher un pirate Romulien. Ca me fait énormément plaisir, Le personnage sort enfin de ses gonds, se libère, s'admet tel qu'il est au sein de l'équipe TOS.

C'est idem pour Spock Prime, quel plaisir immense que de lui offrir un cercle complet, de libèrer ainsi le personnage, lui faire cracher la vérité.
Spock qui dans The Cage commencait l'aventure comme un pur extraterrestre,un ordinateur sur pattes déporvu d'émotions ( premier mot : "Check the circuit" ) finit par affirmer avec humour et sincèrité son coeur, son humanité dans ST2009 ("Spock, in this case, do yourself a favor. Put aside logic. Do what feels right. Since my customary farewell would appear oddly self-serving, I shall simply say good luck. " ), juste aprés pour retomber sur ses jolies pattes Vulcainne ( dernier mot: "Thrusters on full." ). venera

Allez arrêtons nos conneries, ne soyons plus dupe de ça : comme le subgère Spock Prime, Live Long and Prosper nous a bien servit & nous (re) servira un jour peut être , mais au fond de nous même, nous savons tous sa réelle signification, son sens premier : " Bonne chance".
Voilà ou se situe selon moi la (nouvelle) créativité de ST. De ne plus être dupe de Star Trek, de ses codes, règles, gimmicks, idées et visions. Accepter ST tel qu'il est, et non comme nous aimerions qu'il soit. St2009 n'est peut être pas un ST créatif, mais il permet largement de faire revenir la création dans ST.

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KIRK
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 13:49

buckaroo a écrit:
Accepter ST tel qu'il est, et non comme nous aimerions qu'il soit. St2009 n'est peut être pas un ST créatif, mais il permet largement de faire revenir la création dans ST.

Mais ou vois tu de la création dans ST2009 ? ou ??? reformer l'équipe originale c'est de la création ? faire de l'humour à deux balles et du sous TOS c'est de la création ? faire revenir Nimoy c'est de la création ? faire revenir les klingons dans ST2012 c'est de la création ? ne prendre aucun risque dans le scénario c'est de la création ? tu dis : << ST2009 n'est pas créatif mais il fait revenir la création dans ST >> Faut stopper les conneries là ! Shocked
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 14:27

Je m'attendais tout à fait à ce que tu me reprennes sur Sulu, Buckaroo. Mon post parle au début de Sulu (donc d'un personnage), un peu comme une introduction, mais les derniers 90% parlent surtout du reste et ce qui pour moi est le plus important dans ma compréhension de cette série. Les personnages sont évidemment essentiels, mais la série porte sur d'autres aspects qui le sont tout autant à mes yeux (les aspects SF et tout ce que ce genre peut apporter de singulier). Car des superbes histoires de personnages, il y'en a dans tous les genres...

C'est cela qui nous sépare l'un de l'autre et je comprends que vu ta vision tu trouves ce que tu recherches dans ST2009. Ce film a pour but de former l'équipage, les personnages sont donc presque le centre exclusif de son intérêt. Mais comme je vois TOS autrement que toi, fatalement je ne pars pas du même angle de vue et mes attentes ne sont pas les mêmes.

Buckaroo a écrit:
Même ceux qui n'aime pas cette approche, leur arguments se tiennent, leur désir d'un film ST plus élevé et solennel est compréhensible.

TOS n'est pas du tout une série solenelle, alors pourquoi faire cette analogie ? C'est une série assez fun, et surtout naïve dans son mode narratif. Cela ne l'a pas empêché de soulever des questionnements plus profonds et surtout de porter fièrement ses couleurs de Science-Fiction. Tu voudrais lui faire porter uniquement celui de l'évolution des persos et donc tu es content pour Sulu et Spock-prime. Sauf que le costume est bien trop petit pour TOS, car cette série avait bien d'autres sujets que celui-ci, et tout cela n'a rien à voir avec un mode narratif "solennel", ou devrais-je dire un mode narratif que tu considères...vieux ?
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 14:45

KIRK a écrit:
buckaroo a écrit:
Accepter ST tel qu'il est, et non comme nous aimerions qu'il soit. St2009 n'est peut être pas un ST créatif, mais il permet largement de faire revenir la création dans ST.

Mais ou vois tu de la création dans ST2009 ? ou ??? reformer l'équipe originale c'est de la création ? faire de l'humour à deux balles et du sous TOS c'est de la création ? faire revenir Nimoy c'est de la création ? faire revenir les klingons dans ST2012 c'est de la création ? ne prendre aucun risque dans le scénario c'est de la création ? tu dis : << ST2009 n'est pas créatif mais il fait revenir la création dans ST >> Faut stopper les conneries là ! Shocked

De toute manières, tout ce qui est venu aprés TOS/TNG/DS9 est du sous TOS pour moi, il n'y aura plus ce plaisir primale de la découverte, juste à faire la part entre l'extase et l'agonie.

Soyons clair dans ce domaine, Star Trek pour la créativité, c'est mort selon moi. TNG & DS9 ont été trop loin dans ce domaine, aussi loin que l'on pouvait se permettre pour que cela se nomme encore Star Trek.

Ce que vous n'arrivez pas à admettre, c'est aussi la mort de ST, et sa inévitable transformation en mythe.. Bientôt on ne parlera plus d'héritage ST , mais de mythologie Star Trek ( avec évidemment ses propres singuliarité ). En l'état un mythe n'est plus créatif, mais peut se réinventer, se "reloaded" en permanence à l'usage des générations futures.

Ce que j'apelle un retour à la création, c'est le travail d'alchimie donc je parlais plus haut. In A Mirror Darkly par exemple, c'est pas nouveau, c'est plein d'éléments vu et archi vu tout le long de la saga, mais donc découle paradoxalement un réel plaisir qui n'a rien à voir avec l'esprit ST , Gene Roddenberry et tutti conti..

Même si vous preniez un risque, vous allez voir que Star Trek va vite retombé sur ses pattes. Parce que Star Trek EST Star Trek, Star Trek c'est pas Fondation, ni Star Wars. N'importe quel risque que vous prendrez dans un sens ou dans l'autre , vous reviendrez invariablement autour de TOS /TNG/DS9.. Que vous créiez un nouvel ennemi, vous retomberiez sur une variation de Klingons, que vous vous enfonciez plus loin dans l'espace et vous tomberez invariablement sur une entité supérieure, il y aura toujours quelque part une anomalie spatio-temporelle et un type en quête d'humanité ect..

Pourquoi? Tout bêtement parce que ST doit rester ST.

Allons ouvrons les yeux. Ca y est Star Trek a dèjà pris les risques, Cela s'apelle TNG & DS9. DS9 a pris des risques et maintenant cela s'appelle BSG2003, pas Star Trek d'après Gene Roddenberry . On peut prendre des risques à partir de TNG, mais déjà Voyager a prouvé son impuissance à se défaire de celle ci, Enterprise a vite voulu rentrer chez maman TOS. On peut prendre un risque après TNG, le risque d'accoucher d'un film de scientologie.

N'en doutez pas , le conservateur c'est moi ici, pas vous.
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 17:02

Wow Shocked , de l'eau est passée sous les ponts depuis ton post mon bon Mbuna, je vais quand même répondre à ce que ça m'inspire Smile

Parce que le cliché Takei/sabre/asiat, c'est du premier plan quand même, l'archisuperméga premier degré débile. Mais je pense Abrams largement au delà de ça : ce n'est pas qu'il aille plus loin que ce genre de clichés de Gene, mais c'est simplement qu'il s'en fout ! Il se sert du cliché de Roddenbary pas dans le sens où c'est un asiat qui a le sabre, mais dans le sens où c'est Sulu qui a manié le sabre dans TOS, c'est juste un hommage ! Pourquoi y voir autre chose ?
Et Gene n'en est pas à son premier cliché : le mec du Texas (McCoy) rugueux, le russe neuneu, désolé mais c'est énorme.
Et qu'en fait Abrams ? Un docteur désabusé divorcé limite dépressif et porté sur la bouteille, et un petit génie. Il garde quoi ? L'accent. Sulu a un accent ? Non. Chekov oui. Pourquoi ? Parce qu'Abrams garde la caractérisation et l'augmente effaçant les clichés pour nouer avec la simplicité.
C'est fun, c'est pas raciste, c'est simple et c'est intelligent.
N'en déplaise à TOS.

Alors oui, TOS c'est une oeuvre monumentale, c'est un chef d'oeuvre pour l'époque. Ok. Sans rire, j'apprécie beaucoup les documentaires et ton point de vue sur TOS !
C'est très enrichissant ! Mais je ne peux pas le partager. Pas depuis que j'ai vu DS9 et ENT.

C'est que tu loues TOS avec un point de vue super partial ! Tu adores cette série , tu en fait un portrait super élogieux. Mais tu te refuses à voir autre que ça.
Quid de la dimension spirituelle , extraordinaire de DS9 ? Quid de la profondeur psychologique d'ENT ?
Et puis tu prends parfois le problème à l'envers aussi Smile à savoir les inventions qui ont été raccordées à Star Trek APRES. Il est facile de considérer TOS comme novateur... Et les inventions dont tu parles, dans les années 60, elles étaient en germe ! Toutes ! C'est comme de dire que Jules Verne est un visionnaire. Oui mais non, tout ce qu'il a inventé n'existait pas en tant que tel mais tout était en projet déjà.
Non , le Nautilus n'est pas le premier sous-marin pensé par l'homme.
Léonard de Vinci, ça oui, ok. Et Vinci n'est pas Star Trek.
Le micro-ondes ? Depuis le XIX° on connait les ondes et leurs propriétés. En musique, le nombre d'appareils fantasques inventés dans les deux premières décennies du XX° est monumental. Et ça t'épaterait plus qu'un micro-onde wink
Le portable ? Mais dès 1950 les américains s'en servent wink C'est la forme Star Trek qui est importante, le clapet. Mais c'est tout, désolé (et mon téléphone est à clapet justement POUR ça)
le moteur ionique : il est déjà pensé .... au début du XX° !
l'ordinateur présent partout : j'ai vachement plus fort moi ... Metropolis de Lang ... Depuis TOUJOURS la technologie dans la sf est présente partout. C'est d'ailleurs un des buts avoué de la sf que de pousser à l'extrême une invention et son usage. Dans presque tous les bouquins, de K.Dick à Asimov ou Clarke c'est ainsi.
La chirurgie non-invasive : mais c'est le but de la médecine d'enlever la douleur ! Depuis toujours on rêve de guérir à distance !!! Que font tous les sorciers depuis le moyen-âge ? Et aujourd'hui , on cherche toujours à réduire les traumas des opérations, TOS ne fait que pousser le système du sorcier à fond et à l'adapter avec des machins qui font de la lumière et tziou tziou , du son !

différentes ethnies sur la passerelle : ça c'est un super parti pris, je suis ok, je défend à 100% cette idée là. Mais ce n'est pas une invention ni une primauté TOS !
dans les années 50 la série I Love Lucy met en place une femme libérée
MISSION IMPOSSIBLE met en place des héros femme et homme , noir et blanc au même plan
The defenders est une série bien plus progressiste que Star Trek ! Ignorée ici mais pourtant bien plus humaniste !
Alors oui pour le nombre fort à l'écran de mutliculture, non pour l'innovation l'aspect novateur de la défenses de droits civiques ou autre humanisme.
Le premier baiser intarracial à l'écran ? Arrête, c'est une illusion d'optique et en plus ils sont dans un état second ... Super la révolution ... C'est dans Emergency Ward Ten qu'on voit en premier sur les écrans un baiser entre noir et blanc... 2 ans plus tôt que la diffusion de la première saison de TOS

Alors faut pas transformer une série super en légende du graal wink Non Star Trek n'est pas fun par ses innovations, désolé, rien ne tient à part l'aspect multiculturel présent à l'écran. Mais c'est une série résolument humaniste, superbe de rébellion pour une société dure . Oui ça très certainement.

TNG, DS9 TAS VOY ENT sont des superbes séries mais comme le dit Buck, évidemment elles s'inscrivent dans un mythe, un univers, TOS ne peut pas exister à nouveau !
TOS est mort, fini, basta.
Je sais, c'est dur, ça doit l'être en fait pour tous les puristes TOS du monde, mais c'est ainsi. Pour le réinventer, il faut un reboot, il faut un new deal. Sinon on fait TAS et c'est très bien.
Mais un anime aujourd'hui Trek aurait-il marché ? Pas si sur. La suite des aventures aurait-elle marché ? Pas si sur.
Qu'est ce qui va rapporter de l'argent ? Quels sont LES personnages à qui on pense quand on entend Star Trek ?
Y'a pas à tortiller des hanches pour ne pas dire plus : Kirk et Spock.
Et même plus Spock que Kirk pour un néophyte.

Le calcul se fait tout seul, ça crève les yeux ! La seule possibilité d'hommage, c'est un reboot de TOS.

Et Buck, ENT est un défi immense, une nouveauté dans Star Trek : pour moi cette série comporte un risque nouveau, inédit, qui est une caractérisation psychologique hyper précise des personnages, chose que TNG a commencé à amener, DS9 développé mais toujours dans la caricature du héros (à part O'Brian s'entend, et même encore).

By the way : he he tu t'es mis un avatar ENT ? Trop fort !

dac
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 17:54

Archy, je ne sais pas trop comment prendre ton dernier post...

Je parle de TOS et j'explique pourquoi à mon sens c'est la série la plus aboutie de toutes. Est-ce pour autant que je réfute les propres qualités des séries suivantes ? D'ailleurs l'aboutissement n'est pas la qualité, une oeuvre peut être de très grande qualité sans être très aboutie... Je ne suis pas un puriste de TOS, ce n'est d'ailleurs pas ma série préférée de la franchise... Si tu le crois après la lecture de mon dernier post, c'est que tu n'as pas suivi le sens de la conversation et le but de celui-ci.
Tu vois, tu fais l'erreur d'essayer de me mettre dans une boite, la même erreur de considérer que les détracteur de ST2009 le sont forcément à cause des canons et à ce titre tu as employé sur ce thread des termes comme "hérésie" ou "sacrilège".
Alors qu'à mon sens je n'ai pas du tout fait quelque chose de partial et je vais essayer de te le démontrer.

TOS est une série de Science fiction, et sous ce prisme je considère que c'est la plus aboutie, en considérant les singularités de ce genre. Tout est là : le genre science-fiction. Logiquement on peut donc se demander quel est la définition de ce genre et dans toutes les séries de la franchise, laquelle lui correspond le mieux. Car c'est une sorte d'aboutissement. Pour juger du bon aboutissement d'une série il faut donc connaitre par nature où les créateurs voulaient en venir... Ont-ils aboutis ?

Mon post a tenté de démontrer objectivement que les domaines de littératures SF et les domaines scientifiques astronautiques (la NASA) avaient adoubé la série. On ne peut pas mieux faire dans le genre il me semble.... Car TOS, à la différence de ses spin-off est la plus SF de toutes, et celle qui a largement dépassé le cadre des séries TV. TOS fait partie de la pop-culture, et comme tu le dis en fin de post qu'est ce qu'un neophyte connait de la franchise ? Spock.

Alors l'équation devient simple :
Scientifiques + littéraires + culture = aboutissement SF parfait.

Je te prends d'ailleurs aux mots :
Archy a écrit:
C'est d'ailleurs un des buts avoué de la sf que de pousser à l'extrême une invention et son usage
Et c'est donc ce qu'a fait TOS, en tant que digne représentant de cette catégorie, avec le téléphone portable..etc... Sur ce point, qui comme tu le dis est un des buts avoué de la SF, qu'ont fait les séries suivantes ?
Lorsque je dis que TOS et novateur, je ne dis pas qu'il est créateur. Evidemment je ne suis pas un gamin de 10 ans qui croit que ce sont les scénaristes des séries TV qui inventent les navettes spatiales... je dis simplement que TOS les a contextualisés, rendus plausibles et a montré à sa manière leur impact dans une réalité plausible future.
Un exemple extra ST : dans minority report, c'est la 1ère fois que je voyais des images que l'on positionnait avec les doigts (mais je me trompe peut être), c'est novateur dans le cadre de la SF, c'est pas pour autant que je prends Spielberg pour l'inventeur du tactile...

Archy a écrit:
C'est que tu loues TOS avec un point de vue super partial ! Tu adores cette série , tu en fait un portrait super élogieux. Mais tu te refuses à voir autre que ça.
Ah bon ? Ca me chagrine que tu penses cela, après tous les posts que j'ai fait ici sur mes bilans des séries.
Tu me parles des qualités propres de DS9, mais la dimension spirituelle est-elle une singularité de la SF ?
Pour ENT, la profondeur psychologique est-elle une singularité de la SF ?

Là encore, pas de quiproquo !!!! Je ne dénigre pas ces séries et ne dis pas que ces dimensions ne sont pas intéressantes ! Ne retombe pas dans le panneau ! Simplement je réponds stricto sensu à la question : laquelle des séries est la plus aboutie. Si on considère l'angle SF, je pense que TOS est la plus éclectique de toutes dans ce genre, elle est extrêmement vaste à répondre aux différents pans de ce genre. Là encore, je ne parle pas de qualité... Et une fois encore JE NE SUIS PAS UN PURISTE DE TOS, ET CE N EST PAS MA SERIE PREFEREE. Et je ne prends pas les canons pour les tables de la loi, et je ne considère pas les amoureux de ST2009 comme des idiots ni hérétiques.
Je n'arrête pas de le dire à toutes les sauces, mais sempiternellement, les gens tombent dans les clichés. Faudrait toujours mettre des balises à tous ses posts et à la fin ca gave.

Archy a écrit:
TOS est mort, fini, basta.
Je sais, c'est dur, ça doit l'être en fait pour tous les puristes TOS du monde, mais c'est ainsi.
Personnellement je ne me sens pas concerné. Je sais que TOS est fini, comme bien des séries des années 60 dont l'une des spécificité est l'iconoclasme. Ce style on ne peut plus le retrouver aujourd'hui.

Un reboot, pourquoi pas ? Mais pour moi le film d'Abrams ne pointe pas là où il faut. J'ai voulu expliquer pourquoi, et donc j'ai du expliquer ce qui définit TOS pour me faire comprendre. En aucun cas j'ai renié aux autres séries leurs propres qualités, je n'en ai simplement pas parlé ce n'était pas le sujet. Alors, je trouve assez bizarre de me dire que je ne les vois pas.
A ce moment là, si tu veux, et pour éviter les quiproquos à l'avenir, je vais faire des réponses hyper détaillées et mes actuels pavés se transformeront en bouquins... peut être qu'alors on se comprendra sans que j'ai besoin sempiternellement de mettre des balises, mais le problème c'est que plus personne ne lira (<==c'était pour finir sur un lol).



Dernière édition par mbuna le Mer 05 Jan 2011, 17:04, édité 1 fois
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Francois
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 18:04

Jupiter a écrit:
Moi, j'en ai rien à cirer de TOS. Vraiment trop ringarde cette série du temps de bon papa.

Tout le génie d'Abrams aura été de reprendre le concept et de le rendre consommable par le public d'aujourd'hui.
Car ST2009, ça déchire grave come action.
Mais ce que je veu surtout dire, c'est que le Star Trek de bon papa, ça a fait son temp et ça a régaler toute une génération.
Maintenant, il faut laisser la places aux jeune et leurs idées nouvellles.
A chaque gégénération son plaisir.

Star Trek Classic est à l'origine de tout le monde de Star Trek, et si ce dernier Star Trek a vu le jour c'est grâce à Tos. On peut ne pas trop aimer Tos, mais il faut reconnaitre que cette série même si aujourd'hui "elle est morte" garde son charme et l'amour des fans de Star Trek sans pour autant être La série qu'on apprécie le plus dans la franchise.

Pour ma part, encore aujourd'hui je m'évade en regardant Tos. C'est l'une des séries qui malgré l'âge fait encore rêver. Ma fille de 5 ans est d'ailleurs très fan de la série animé qui a précédé Tos, donc tu vois ce n'est pas une question d'âge.

Vu tes réactions, Abrams a su remplir son rôle faire aimer ce dernier Star Trek a un public qui aime quand ça "pète" de partout, bref tel un vrai blockbuster.

Tu devrais dès que tu as le temps visionner les autres séries de Star Trek et les autres films de la franchise afin d'avoir une idée bien plus vaste de Star Trek que le simple film d'Abrams.


Dernière édition par Francois le Mar 04 Jan 2011, 18:13, édité 1 fois
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Francois
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 18:11

Jupiter a écrit:
Mbuna, ce topic n'est pas ta propriété exclusive.
Mon avis ne te convient pas ? tant pis pour toi!

Mais grand merci d'illustrer mes propos sur le fait de trourner en rond.
Toi, tu as déjà fait 100 fois le tour du block et ça continue.
Nan mais le vrais problème Mbuna, c'est même pas de philosopher comme tu le fais, le vrai problème c'est que tu cherches à convaincre les autres que ta vision, c'est la vérité. Alors, quand Archy, moi ou Buckaroo aons des avis positif sur le film, toi tu reviens à la charge pour nous dire "oui mais non"!
Mais tu comprend pas que tu ne changera pas notre opinion.
Et Tamata, il a le même problème que toi.
Ca fait des mois que je vous lis ici et ailleur.
Ca fait des mois que j'ai l'impression d'observer des perroquets

Alors, grand bien vous face, mais accpeter que d'autres voient les choses autrement

Merci d'avance

Ils expriment simplement leur opinion et ne post pas des messages pour convaincre que leur opinion est la seule valable, il exprime simplement leur resenti, à toi de faire pareil d'exprimer tes opinions sur le pourquoi tu aimes ce film sur ce que tu es ou pas d'accord sur les propos des autres.

Mais si tout cela ne te plait pas ou ne te convient pas pourquoi perd-tu ton temps alors à lire et à répondre dans un topic qui apparemment ne te convient pas ?
Tu prend mon expérience comme tu veux, mais grâce à Buckaroo et à mon ami Mbuna ainsi que pas mal d'autres personnes ici et ailleurs, j'ai appris pas mal de chose sur Star Trek et j'ai pu ainsi avoir une vision différente des choses et enrichir ainsi mes connaissances de la franchise, et il n'y a pas de limite d'âge pour cela.
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 18:24

Jupiter : tu fais référence à ma discussion avec Mbuna , mais sache que c'est une discussion ! Avec tout le côté "écrit" que ça représente, il faut se la représenter comme une discussion de deux fans sur un ton sympa, comme si on était autour d'une tasse de thé ou d'une bière ! Je ne me sens pas du tout acculé , j'essaie de comprendre et de me faire comprendre , c'est très différent ! Je ne dis pas avoir du succès dans cette entreprise mais au moins j'essaie.
Je me porte garant sur l'intégrité d'Mbuna que je considère comme un compagnon fan trek et pas du tout comme un "adversaire" de rhétorique !

Mbuna : j'ai une tendance à emphaser naturelle, c'est à dire que je souligne le détail et le fait passer pour le tout, je ne fais pas exprès, c'est ma façon d'argumenter, surtout ne te sens pas (totalement) incompris Smile A chacun de tes message j'essaie de cibler davantage ce que tu veux dire !
Mais n'empêche que je lirai bien tes bouquins alors si tu veux transformer tes post en livres wink
Bon j'ai pas trop le temps là mais je vais faire un effort pour essayer de te comprendre davantage ,espèce d'intégriste ! (je déco......) wink Twisted Evil

EDIT :
bon je viens de relire ton post. Je ne prétends pas te définir, rassures toi. Par contre tu cites souvent TOS alors je réponds sur TOS.
Mais je ne réduis pas le discours à toi, c'est un discours général que je tiens avec un argument que tu écris. Mais trêve de cela car nous nous connaissons d'écriture depuis un bout de temps maintenant, je pense qu'on peut se faire confiance intellectuellement.

Alors c'est marrant mais je suis d'accord avec tes conclusions, que je trouve factuellement vraies. Oui la NASA a adoubé ST et donc TOS la plus connue. Et le monde geek s'en est totalement emparé. C'est drôle.
Mais oui, objectivement, je te réponds aussi, ST est une belle série mais pas tant que ça innovante.
Par contre , qu'elle réponde intelligemment à une attente, des espoirs , des rêves que je partage, alors oui, bien sur !
Et j'ai tout à fait le droit de n'être pas d'accord avec toi ! Non mais Laughing T'es pas un puriste de TOS , ok . Tu penses que c'est la série la plus éclectique, ok. Moi non, non , non mille fois non. Tu vois pas pourquoi je parle des autres séries ? C'est parce qu'elles servent mon argumentaire de façon fondamentale ! Toi non plus tu ne me comprends pas (bon c'est pas étonnant, vu que moi non plus je te comprends pas, c'est logique et fascinant ^^ no soucy) : je vais clarifier au possible :
Star Trek n'est pour moi pas une série mais le développement de plusieurs idées dans plusieurs direction que chaque série incarne. Le film participe à ce développement et je ne peux envisager Star Trek sans passer par toutes les séries et certaines en particulier qui m'apparaissent aussi intéressantes que le film d'Abrams dans ce que je lui trouve de trekkien.
Ce n'est pas toi qui parle des séries. Non, c'est vrai. C'est moi !! Parce que je trouve l'argument important , ne te sens pas concerné dans ta façon d'approcher une certaine logique mais concède moi le droit d'avoir "la mienne" si tant est qu'il soit possible de personnaliser une argumentation "logique". geek
C'est pas vis à vis de toi, c'est simplement l'expression de ma vision des choses et de mon ressenti.


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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 20:50

no soucis Archy. Et oui ca fait longtemps maintenant que je respecte tes pensées et j'aurais du faire un plus grand effort. Tu as raison, il nous faut notre bière, et je remplacerai le thé par une tisane si tu veux bien wink
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mar 04 Jan 2011, 22:09

Avec grand plaisir, tu le sais bien wink dac
By the way ...
Qui relance les idées ? dac d'autres avis peut être?
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Dax
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 04:54

Roddenberry disait sur le plateau "Ce n'est pas du Star Trek tant que je ne dirai pas que c,est du star Trek"

La liberté de création peut être très grande dans Star Trek et très vaste.

Mais il y a une base qui existait dans la tête de Roddenberry. Cette base cette structure dont la documentation nous manque cruellement. Roddenberry n'ayant pas laissé derrière lui le manuel Star Trek, les trekkies discute sans fin de c'est quoi Star Trek.

Tout d'abord on peut dire que les personnages ont des idéaux...

Comme mentionne Mbuna et Archy il y a la science "Science fiction" oblige.

Mais Star Trek va plus loin que la science. TOS va aborder beaucoup de sujet sociaux. Si on se replace en Amérique dans les années 60 : La guerre du Vietnam fait rage. C'est la guerre froide avec URSS. Roddenberry créé une vision pacifiste de la galaxie. Il créé un univers ou les principaux personnage ont des idéaux de justice, d'équité. Ou l'humanité a évolué jusqu'à ce que les guerres, la maladie, la pauvreté ai disparut.

Et je ne me souviens plus qui a donné l'exemple de roméo et juliette, La liberté de création dans Star trek est grande parce que les thèmes sont universelles

quand on prends les franchises

TNG... est très près de TOS

DS9 va aborder les grand thèmes de la colonisation, le pouvoir chez le chef religieux, la spiritualité

VOY met en situation des personnages qui seront continuellement confronté à leur isolement et comme starfleet est loin, la tentation de renier les grands idéaux

ENT connais pas assez, c'est dans mes plans d'en faire l'écoute

Là évidement concernant les franchise, je me résume... parce que dans le détail on pourrait surnommé Star Trek "La comédie humaine" du XXieme siècle, dans le sens que tout les cotés de la vie y sont rapporté.


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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 13:32

J'aime bien ton post Dax, effectivement pour tout ce que chacune des séries a apporté de singulier, et donc le fait qu'on peut toujours trouver des idées et/ou des angles nouveau.

Cela va me permettre de recentrer le débat et de donner ma vision d'une nouvelle création ST qui soit novatrice, qui ne se répète pas, et qui serait totalement en adéquation avec ce qui a déjà été fait, sans reboot, et qui aurait été à même d'attirer des nouveaux fans et cerise sur le gâteau qui aurait pu relancer une nouvelle série sur des bases inédites. C'est pas bô la vie ?

Buckaroo a écrit:
Allons ouvrons les yeux. Ca y est Star Trek a dèjà pris les risques, Cela s'apelle TNG & DS9. DS9 a pris des risques et maintenant cela s'appelle BSG2003, pas Star Trek d'après Gene Roddenberry . On peut prendre des risques à partir de TNG, mais déjà Voyager a prouvé son impuissance à se défaire de celle ci, Enterprise a vite voulu rentrer chez maman TOS. On peut prendre un risque après TNG, le risque d'accoucher d'un film de scientologie.

N'en doutez pas , le conservateur c'est moi ici, pas vous.

Je comprends et j'adhère tout à fait à ce que tu dis. Tu es bien plus conformiste, comme ceux qui ont refusé à DS9 le titre de ST du fait de son format station (j'y reviendrai). Car il y'a aussi d'autres voies que d'aller plus loin que TNG ou DS9, sans faire autre chose que du ST... ST n'a pas pris tous les risques sans aller à se dénaturer....je vais te le prouver de suite...suspens... lang

Kirk a écrit:
La liberté de création dans star trek ?
Franchement je suis preneur à 200% mais soyons honnête tout ce qui pouvait être traité dans l'esprit d'une grosse major comme la Paramount a été traitée et le reste n'est qu'un jeu de chaise musicale
Tout pareil Kirk, peut être que mon idée ne te plaira pas, mais je souhaite juste vous prouver qu'on peut faire autre chose, sans dénaturer ST et sans jouer aux chaises musicales, et en plus cela donnerait un nouveau regard enrichissant sur toutes les séries.... suspens toujours...ah ah ah ! lang

La première idée que j'avais développé dans ce topic et qui ne vous a pas plu, c'était d'aller vers un futur relativement lointain (plusieurs siècles) et récupérer une Fédération différente, ayant subi des chaos et des grandeurs. Simplement pour aller au bout de cette idée, c'était de développer une révolution de l'être après celle de l'avoir (la Fédération représentait la révolution de l'avoir). Vous me suivez ? Si un sujet s'y prête, je développerai plus à fond car j'en ai déjà beaucoup discuté (avec Yrad notamment...).
Bon, cette idée ne vous plait pas, car pour vous ce ne serait plus vraiment du ST, on basculerait dans de l'Asimov et j'en suis conscient. Alors je vous propose autre chose.

----------------------------------------

Je pars de DS9. Cette série a créé presqu'un schisme dans la communauté ST, du fait déjà qu'on n'est plus dans un vaisseau. Changement radical de format. Est-ce pour autant que DS9 n'était plus du ST ?
Je propose donc un autre changement radical de format.

ST s'est pour le moment toujours occupé des petites histoires, celles des personnages navigant dans leurs temps, et c'est à partir des personnages que l'on découvrait la grande Histoire, de l'intérieur, de l'intime.

Or il y'a bien des questions qui restent floues, comme par exemple l'argent, le pouvoir, le rôle réel de StarFleet, de la Fédé. Bref, de l'organisation du monde dans ST. Imaginez une série dont le rôle principal serait tenu par la Fédération, on aurait une multitude de personnages auxquels il arriverait tout plein d'aventures, mais ce nouveau format impliquerait qu'on ne suivrait pas 1 et 1 seul équipage ou 1 seule et même station. Non, on nous raconterait la grande Histoire de la Fédé, c'est un basculement de point de vue formel comme l'a été DS9 par rapport à ses prédécesseurs. Cette série permettrait de lever le voile sur bien des questions essentielles et qui restent assez obscures pour nous car les séries n'ont donné que des réponses parcellaires, normal car le centre de ces séries était un vaisseau ou une station.

Cette série aurait pu être précédée d'un film qu'on aurait appelé ST2009 (sic) et qui aurait relaté une grande guerre intergalactique (avec donc plein de boom boom, lensflare, actes de bravoures..etc...). Ca aurait été la Fédé contre par exemple un empire galactique voisin. Cela aurait été de plus très didactique pour les néophytes car ils auraient eu les clés de compréhension global de ST avec sa philosophie, ses codes, son ambiance et son Univers, tout cela en un film. Ils auraient pu arriver dans les séries antérieures avec ce film-pub comme connaissance de base.
De plus, ce film aurait donc pu placer en orbite la série suivante dans ce cadre là, avec comme fil rouge, le destin de la Fédé. Elle aurait donc pu être très descriptive, nous donner les clés qui nous manquent encore dans la compréhension de cet Univers.

Cet angle de vu aurait été bien entendu incarné par des personnages principaux aux destins croisés, mais comme cet angle est beaucoup plus vaste, on aurait eu bien plus de persos principaux et récurrents. Pourquoi d'ailleurs ne pas par exemple y faire intervenir le continuum Q ?
L'angle de vue est beaucoup plus large, c'est un dézoom complet par rapport à ce que ST a connu jusqu'àlors. Une vraie révolution formelle comme l'a été DS9 en son temps.

Et si vous me répondez que ce ne serait plus du ST, vous vous comporteriez comme ceux qui jadis ont dit que DS9 n'était plus du ST vu que cela se passait dans une station et pas dans un vaisseau.

Moi ce que je propose c'est le beurre et l'argent du beurre : un film avec des kaboums comme jamais, un vrai bon blockbuster pour plaire à notre ami Jupiter (lol), qui aurait pu lancer une série très ambitieuse sur le fond avec un degré d'action total, tout en répondant aux questions qui sont en suspend. Cette série aurait donc pu totalement s'intégrer dans le canevas originel, grandissant les séries précédante en leur donnant une nouvelle lumière, tout en ayant sa propre singularité. Cela n'aurait été ni un sous TNG, ni de la scientologie, ni un sousDS9, ni un BSG2003. Car son formalisme aurait été unique en son genre.

Qu'en pensez-vous, Buckaroo, Kirk et Archy, vous les vieux conformistes ??? Lol
Et toi Dax, qu'en penses-tu ?

Vous avez remarqué ? J'ai pas parlé des canons ni des sacrilèges..... wink


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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 13:57

MALEDICTION ! J'adore ...

J'ai par contre vraiment beaucoup de doutes sur son succès commercial, c'est un risque énormissime pour l'industrie américaine. Et c'est ma peur, si ce film fait par exemple un succès d'estime mais pas plus. Y aurait-il une suite voulue ? Ou serait-ce une mort annoncée pour la franchise, mort définitive ?
C'est ma peur je pense.

Mais mon coeur est tout entier gagné à ta cause, c'est une pu...ain de bonne idée !
dac (depuis que je suis un fan de Dexter aussi, eh oui j'ai mes faiblesses, je suis de plus en plus vulgaire ! C'est bonnnnnnn ça !)
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 13:59

Dax a écrit:
Roddenberry disait sur le plateau "Ce n'est pas du Star Trek tant que je ne dirai pas que c,est du star Trek"

Il avait une vision bien précise de son oeuve, dommage qu'il ne soit plus là pour déposer sa plume sur ce qu'il se fait à présent.

Citation :
Mais il y a une base qui existait dans la tête de Roddenberry. Cette base cette structure dont la documentation nous manque cruellement. Roddenberry n'ayant pas laissé derrière lui le manuel Star Trek, les trekkies discute sans fin de c'est quoi Star Trek.

Je pense que cela est une bonne chose, que chacun puisse avoir son opinion et sa vision sur c'est quoi Star Trek même si en cherchant bien on trouve une premier base, l'imagination n'a pas de limite et c'est une force pour la franchise de n'avoir aucune frontière sur la définition même de ce que représente Star Trek, ça laisse libre court à l'immortalité de la franchise.


Citation :
Mais Star Trek va plus loin que la science. TOS va aborder beaucoup de sujet sociaux. Si on se replace en Amérique dans les années 60 : La guerre du Vietnam fait rage. C'est la guerre froide avec URSS. Roddenberry créé une vision pacifiste de la galaxie. Il créé un univers ou les principaux personnage ont des idéaux de justice, d'équité. Ou l'humanité a évolué jusqu'à ce que les guerres, la maladie, la pauvreté ai disparut.

On peut dire que la franchise a su se caler sur ce qu'il s'est passé sur Terre et dans l'histoire des hommes pour créer un scénario dans un futur, pour ma part, ça permet ainsi de réaliser ce que nous avons fait sur Terre, sur ce qu'il reste à faire pour rejoindre l'idéologie Star Trek dans le futur, un monde en paix, de l'exploration ...

Citation :
TNG... est très près de TOS
DS9 va aborder les grand thèmes de la colonisation, le pouvoir chez le chef religieux, la spiritualité
VOY met en situation des personnages qui seront continuellement confronté à leur isolement et comme starfleet est loin, la tentation de renier les grands idéaux
ENT connais pas assez, c'est dans mes plans d'en faire l'écoute

Si on regarde bien chaque série et films, ils vont aborder l'actualité humaine durant cette période. Le maquis a été souvent mit en avant dans des épisodes, lorsqu'à la télévision on parlait des colons palestinien et autres colons.
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Lux Interior
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 14:39

Citation :
Je pars de DS9. Cette série a créé presqu'un schisme dans la communauté ST, du fait déjà qu'on n'est plus dans un vaisseau. Changement radical de format. Est-ce pour autant que DS9 n'était plus du ST ?
Je propose donc un autre changement radical de format.

ST s'est pour le moment toujours occupé des petites histoires, celles des personnages navigant dans leurs temps, et c'est à partir des personnages que l'on découvrait la grande Histoire, de l'intérieur, de l'intime.

Or il y'a bien des questions qui restent floues, comme par exemple l'argent, le pouvoir, le rôle réel de StarFleet, de la Fédé. Bref, de l'organisation du monde dans ST. Imaginez une série dont le rôle principal serait tenu par la Fédération, on aurait une multitude de personnages auxquels il arriverait tout plein d'aventures, mais ce nouveau format impliquerait qu'on ne suivrait pas 1 et 1 seul équipage ou 1 seule et même station. Non, on nous raconterait la grande Histoire de la Fédé, c'est un basculement de point de vue formel comme l'a été DS9 par rapport à ses prédécesseurs. Cette série permettrait de lever le voile sur bien des questions essentielles et qui restent assez obscures pour nous car les séries n'ont donné que des réponses parcellaires, normal car le centre de ces séries était un vaisseau ou une station.

Cette série aurait pu être précédée d'un film qu'on aurait appelé ST2009 (sic) et qui aurait relaté une grande guerre intergalactique (avec donc plein de boom boom, lensflare, actes de bravoures..etc...). Ca aurait été la Fédé contre par exemple un empire galactique voisin. Cela aurait été de plus très didactique pour les néophytes car ils auraient eu les clés de compréhension global de ST avec sa philosophie, ses codes, son ambiance et son Univers, tout cela en un film. Ils auraient pu arriver dans les séries antérieures avec ce film-pub comme connaissance de base.
De plus, ce film aurait donc pu placer en orbite la série suivante dans ce cadre là, avec comme fil rouge, le destin de la Fédé. Elle aurait donc pu être très descriptive, nous donner les clés qui nous manquent encore dans la compréhension de cet Univers.

Cet angle de vu aurait été bien entendu incarné par des personnages principaux aux destins croisés, mais comme cet angle est beaucoup plus vaste, on aurait eu bien plus de persos principaux et récurrents. Pourquoi d'ailleurs ne pas par exemple y faire intervenir le continuum Q ?
L'angle de vue est beaucoup plus large, c'est un dézoom complet par rapport à ce que ST a connu jusqu'àlors. Une vraie révolution formelle comme l'a été DS9 en son temps.

Et si vous me répondez que ce ne serait plus du ST, vous vous comporteriez comme ceux qui jadis ont dit que DS9 n'était plus du ST vu que cela se passait dans une station et pas dans un vaisseau.

Moi ce que je propose c'est le beurre et l'argent du beurre : un film avec des kaboums comme jamais, un vrai bon blockbuster pour plaire à notre ami Jupiter (lol), qui aurait pu lancer une série très ambitieuse sur le fond avec un degré d'action total, tout en répondant aux questions qui sont en suspend. Cette série aurait donc pu totalement s'intégrer dans le canevas originel, grandissant les séries précédante en leur donnant une nouvelle lumière, tout en ayant sa propre singularité. Cela n'aurait été ni un sous TNG, ni de la scientologie, ni un sousDS9, ni un BSG2003. Car son formalisme aurait été unique en son genre.

Quand je dis que ST appartient aux fans......
Pas la peine d'un réalisateur à la mode pour faire perdurer ST, simplement s'ouvrir aux idées des fans du monde entier.....je sais çà rapportera pas de pognon à coups surs....alors vivement qu'un Corse prenne le pouvoir de la Paramount

M'Buna président!!!!!

EDIT : Vieux poiscaille, lors de la prochaine interview d'Abrams, propose lui tes services......
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 14:43

Mbuna, ton Star Trek n'aura pas le succès auxprès des néophytes, comme des conservateurs.. & je vais t' expliquer pourquoi.

Parce qu'en essayant de multiplier les points de vue pour raconter la grande histoire de la Fédération, tu perds complétement la notion de groupe et d'unité qui sont le ciment du concept Star Trek. Star Trek, c'est le groupe, la bande de frères qui s'unissent autour d'un leader charismatique.
Ce que tu veux faire, c'est justement ce qu'à tenter de faire RDM avec son excellent " Caprica ", la préquelle de BSG2003 qui se voulait comme une grande histoire sur les 12 colonies en multipliant les points de vues. La série n'a pas connut le succés et à rencontrer l'incompréhension, pire l'indifférence des fans BSG.

Peut être que nous ne sommes pas prêt pour une telle "révolution" du genre, et que ST n'est peut être pas la bonne franchise pour faire cela .

mbuna a écrit:

Je pars de DS9. Cette série a créé presqu'un schisme dans la communauté ST, du fait déjà qu'on n'est plus dans un vaisseau. Changement radical de format. Est-ce pour autant que DS9 n'était plus du ST ?
Je propose donc un autre changement radical de format.

DS9 est justement ce que je disais plus haut.. Aussi loin ou ira Star Trek, il finira toujours par retomber sur ses pattes.
DS9 c'est la forme qui a changé, le fond est resté le même. Tu as toujours cette notion de groupe et d'unité. La station a tout les attributs d'un Starship, sauf qu'elle reste stationnaire . L'Ops c'est la passerelle, Sisko a sa ready room comme Picard. La promenade c'est les attributs du Ten Forward ou des galleys de l'Enterprise ect..

Dans un Star Trek, on régle une situation ou explore un nouveau monde étrange en un épisode. Sur DS9, on prend le temps de le faire en 7 saisons. Star Trek a tout de même cette notion de mouvement ancré dans son ADN . Et ça ne loupe pas, il faut à peine deux saisons pour que l' USS Défiant fasse son apparition. La guerre du Dominion ramène dans sa finalité , Star Trek au point zéro.. Cet esprit TOS ou Kirk doit arrêter de penser en soldat, mais en explorateur pacifique.. Tu vois ce que je veux dire ?

La créativité n'existerait finalement plus que dans la forme? C'est ce que j'en suis arrivé à déduire.. Toi Mbuna, tu demandes carrément de modifier le fond.
Je comprends parfaitement quel type d'influence que tu veux apporter à ST. Mais ces influences ne doivent pas transformer ST. Ces influences doit être transformer, adapter à ST. Data , c'est bien le robot façon Asimov, mais c'est du 100% Roddenberry au bout du compte.



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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 14:47

Edit : croisement de post avec Buckaroo, pas encore lu le sien en faisant cette réponse :

Merci Lux, de toute facon t'inquiète pas j'ai déjà rempli les urnes !! fume
Je te nomme 1er ministre ! Tant que tu donneras ton obole bien entendu !

Ah tiens, je vous donne quelques petits exemples de personnages ou histoires croisées.

La Fédé a besoin d'hommes pour ses frontières ennemies. Elle choisit les HMU série1 pour faire ce "sale boulot", normal ils sont corvéables à souhait. On les sort des mines pour aller faire une autre sale besogne. Mais connaissant l'histoire du HMU de Voyager et ses nouvelles aptitudes, ils refusent, ils se révoltent contre leur créateur. Quelle sera la réponse de la Fédération ? C'est un Measure of a man à grande échelle, on met la Fédé devant ses responsabilités. Terminé les faux semblants et le non-droit. Alors, utiliserions-nous une armée de Data dans cette "putain de guerre" ?

Voilà des questions éminament trekkiennes dont la nouvelle série aurait à s'emparer.

Autre question, c'est quoi l'argent dans ST ? Ca existe le soudoiement ?

Les organiens, les anciens Dieux et les nouveaux, le continuum, les prophètes, quelles sont leurs positions ? Quelles sont leurs réponses devant les nouveaux défis que leur imposerait la Fédé ?

J'imagine bien les Q jouer un double jeu, tirant les ficelles, cela permettrait de garder un esprit très trekkien, faisant un echo à TNG évidemment mais plus subtilement à The Cage... on nous regarde pour essayer de nous comprendre dans des instants cruciaux...

Tellement de choses à faire....
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 15:10

mbuna a écrit:
Edit : croisement de post avec Buckaroo, pas encore lu le sien en faisant cette réponse :

Merci Lux, de toute facon t'inquiète pas j'ai déjà rempli les urnes !! fume
Je te nomme 1er ministre ! Tant que tu donneras ton obole bien entendu !

Ah tiens, je vous donne quelques petits exemples de personnages ou histoires croisées.

La Fédé a besoin d'hommes pour ses frontières ennemies. Elle choisit les HMU série1 pour faire ce "sale boulot", normal ils sont corvéables à souhait. On les sort des mines pour aller faire une autre sale besogne. Mais connaissant l'histoire du HMU de Voyager et ses nouvelles aptitudes, ils refusent, ils se révoltent contre leur créateur. Quelle sera la réponse de la Fédération ? C'est un Measure of a man à grande échelle, on met la Fédé devant ses responsabilités. Terminé les faux semblants et le non-droit. Alors, utiliserions-nous une armée de Data dans cette "putain de guerre" ?

Mais c'est Battlestar Galactica tout ça ! affraid
Tu ne vas pas transformé Data en Caprica six..
Star Trek, c'est aller voir ce qui se passe là bas, pas ce qui se passe ici. Rapelle toi la Section 31 n'apparaît que dans le sommeil de Bashir..Et elle disparaît au petit matin comme un ( mauvais) rêve .

Star Trek c'est subgéré, pas tout montré. wink

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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 15:18

Justement non Buckaroo, car toi comme moi connaissons les réponses à ces questions.

La Fédé n'enverra pas des armées de Data ni des HMU. Elle préfèrerait perdre une guerre que de le faire. Là on touche totalement au fond du sujet, car c'est la réponse à ces questions qui donne le ton.
Data et le HMU ne se comporteront jamais comme numero 6, c'est toute la différence entre ces 2 séries wink

Car si ST pose les mêmes questions que d'autres, elle en apporte des réponses bien différentes et singulières : l'optimisme et une certaine morale. Et d'entre toutes qui pourrait croire dans la vraie vie qu'on n'utiliserait pas Data comme arme massive ? Donnant la réponse inverse, ST reste naïf, avec pourtant la modernité d'un blockbuster du 21ème siecle.

Tu es tombé dans le piège Buckaroo de donner les réponses instinctives à la BSG2003. Au niveau du fond je propose de rester dans le respect de TOS/TNG, tout en formellement correspondre aux exigences du cinéma actuel.
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 16:06

Cela dit, l'analogie à Asimov lue plus avant n'est pas du tout lointaine car Asimov a une bonne dose d'optimisme dans les méandres des cycles des robots et de fondation.
L'analogie avec la création biblique ne peut échapper à personne et alors les travers humains se transforment en "nature" humaine, la morale se cherche mais elle existe, le robot sert l'humanité même malgré elle, un peu à l'instar d'un HAL de Clarke.
C'est l'ambition de TNG de nous en donner réflexion à travers Lore et Data. Mais Mbuna a raison dans le fait que ST ne sera jamais BSG, dans le sens où ST développe un postulat d'une amélioration de l'humanité logique, cohérente, intrinsèque, qui n'existe pas dans les autres séries.
L'homo sapiens restera homo sapiens du début à la fin, l'irrationnel gouvernera nos vies, nos pulsions destructrices l'emporteront toujours, voilà ce contre quoi se bat ST.
Et là, il n'appartient plus à personne évidemment de décider qu'elle en est la véracité, nous entrons dans un monde qui nous dépasse, dans le domaine du spirituel, dans l'essence de nos croyances et de nos valeurs personnelles.
Voilà aussi ce qu'aborde DS9 avec génie : la cohérence totale, la loi jusqu'ici inconnue qui nous promet une évolution logique vers le "mieux".
Ce que détruit allegrement VOY dans le (à mon sens) nullissime Threshold.

Bref, je pense qu'un postulat d'amélioration de la conscience humaine naturelle est un universal (quasi) de ST, une liberté de création infranchissable. Cet optimisme devient lucide et nécessaire à l'évolution de notre espèce qui elle aussi s'affranchi de l'humanité pour se diriger vers le postulat panspermique d'espèce galactique.

Donc aussi, non la fédé n'enverra pas des armées de Data pour elle même ...
Oui mais mais mais ...
VOY est une série finalement hyper destructrice puisqu'elle montre l'utilisation esclavagiste des HMU. Non mais c'est vrai, depuis TNG et Moriarty, on sait , et avec pertinence , qu'un hologramme est un être pensant.
Et bam, deux séries plus tard, on nous impose pendant 7 saisons un personnage que l'isolation de la fédération rend humain ! Incroyable ! Et on dit que DS9 est sombre ...

Alors dans le principe, ST est humaniste. Mais les séries nous montrent qu'il y a encore à faire là dessus, que ce pari n'est jamais gagné.

Plus que la fédé humaniste qui m'apparait comme étant une organisation de plus en plus influencée par ses membres et non "bonne" en soi, ST c'est peut être l'homme contre le système, l'homme qui utilise une machine qui le dépasse en vue d'un espoir pour les siens.
A mes yeux donc, oui la fédé pourrait envoyer une armée de Data quand elle saura les construire.
Mais jamais Kirk, Picard, Sisko, Janeway, Archer et les autres ne la laisseront faire !
L'optimisme de Star Trek c'est l'homme comme héros à travers les tempêtes du réalisme cynique. Mais c'est une lutte. Et elle n'est à ce titre pas naïve du tout, elle espère dans la nature , mais ne force pas à la changer puisqu'elle attend de ses membres qu'ils arrivent à un niveau de conscience ou un accord (c'est selon le point de vue adopté) pour y adhérer.

FF tu dis à juste titre une idéologie d'un monde en paix. Car nulle part dans aucune série dans aucun film je ne vois de la paix comme point de départ d'un scénar. C'est un espoir de la fédé mais non, nulle part il n'y a de la paix. C'est l'ordre contre le chaos, l'espoir contre la tempête. De beaux épisodes sur cet élan sont d'ailleurs légions, un de mes préféré est la variation d'ENT dans Vox Sola.

Et oui, argent , drogue, observation des E.T. sur nous ... c'est plus que BSG , Buckaroo, c'est complètement Bab5 ! Et bien sur déjà fait dans tellement de s.f. écrite (Van Vogt en est le maître je trouve de cette s.f. de l'observant et de l'observé).
Mais mince alors je rêve mais c'est aussi ENT ! (rho l'autre il nous ressort encore ENT de derrière les fagots) ben ouais.

Et un Dexter dans l'espace, ça serait aussi terrible ! A ce titre, on a eu les excellents épisodes VOY avec Lon Suder/Dourif

L'optimisme et une certaine morale, ok. Mais avec un décor différent et des personnages hauts en couleurs, fouillés, des évènements sombres ou cruels.
Ah tiens , je décris ST 2009 ? (provoc gratuite) fume
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 05 Jan 2011, 16:21

Archy a écrit:
Plus que la fédé humaniste qui m'apparait comme étant une organisation de plus en plus influencée par ses membres et non "bonne" en soi, ST c'est peut être l'homme contre le système, l'homme qui utilise une machine qui le dépasse en vue d'un espoir pour les siens.
A mes yeux donc, oui la fédé pourrait envoyer une armée de Data quand elle saura les construire.
Mais jamais Kirk, Picard, Sisko, Janeway, Archer et les autres ne la laisseront faire !
Tout à fait d'accord avec cela. C'est d'ailleurs le scenario de The measure of a man. Mais ce qui est intéressant c'est que la personne qui veut déconstruire Data le fait par amour pour lui, il vénère presque Data, fait un excellentissime monologue en sa faveur au début de l'épisode. Il veut le détruire pour le comprendre, le comprendre pour le reproduire (comme une mère le ferait) . C'est un peu comme les borgs qui assimilent mais leur but est l'absolu, c'est la connaissance ultime, ils sont à la recherche d'un idéal.

C'est exactement ce type de sujet que je voulais montrer dans mon exemple sur le HMU. La Fédé en a besoin, le système veut les utiliser, comme elle les utilise déjà en tant qu'esclaves dans les mines. Mais des humains et au final eux-mêmes vont s'y refuser. C'est ce refus en lui-même qui les fera grandir dans leur propre quête de liberté.

Et ce combat juridique, je propose que la Fédération le mène à un moment crucial pour elle, où elle devra choisir entre son idéal humaniste et de progrès contre la réalité qui lui impose empiriquement d'utiliser ses esclaves à ces tristes fins.

D'ailleurs il va falloir qu'on ouvre un post sur le HMU, car Archy je n'ai pas du tout la même vision que toi (Buckaroo en sait quelque chose d'ailleurs wink)...

Cet exemple des HMU ou des Data est un exemple type d'histoire au second plan dans l'énorme fresque que je propose. Un moment de fond qui permet à l'action de se dérouler en faisant de cette histoire un moment dramatique et crucial pour ce qu'il représente.
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 06 Jan 2011, 14:15

Archy a écrit:

Et oui, argent , drogue, observation des E.T. sur nous ... c'est plus que BSG , Buckaroo, c'est complètement Bab5 ! Et bien sur déjà fait dans tellement de s.f. écrite (Van Vogt en est le maître je trouve de cette s.f. de l'observant et de l'observé).

Ce qui différencie BSG2003 de Star Trek & ses dérivés ( B5 inclus ) , c'est que BSG part du postulat que nous sommes seuls dans l'univers, donc nous sommes absolument rien et absolument imparfaits.. En un mot, il n'y a pas de Vulcains, de Klingons ou de nuage cosmique vivant pour nous donner bonne ou mauvaise conscience.. Nous sommes seuls.. BSG nous apprends que finalement nous serions plus heureux sans technologie, sans ideologie politique, religieuse ou utopique à la ST.

La forme de BSG est très cru au niveau de la violence, du sexe & des idées. Quand je parle de révolution BSG2003, j'entend une révolution SF en TV. BSG convoque les influences de Blade Runner, 2001, Terminator, Minority Report. Quel sacré monolithe noir que le Dieu Cylon, Star Trek a trop tendance à humaniser ses monolithes noires..Et tant mieux !

Star Trek c'est optimiste, c'est pur, c'est pour ça qu'on l'aime ! C'est les autres qui sont drogués, pas l'humanité selon GR. L' Amiral Adama peut se permettre d'un vieux héros de guerre fatigué et alcoolique, pas Jean Luc Picard.

DS9 a été loin dans le "dark n'gritty" que l'on pouvait se le permettre..Vous voulez aller plus loin? N'apellez pas cela du ST, donner lui un autre nom . affraid
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 06 Jan 2011, 17:19

Yep, il est vrai que le postulat des espèces différentes diffère de BSG. C'est tout à fait vrai, ça nous met dans la place de dieux créateurs et du coup seules créatures connues au départ.
Mais BSG nous ramène à ce que pourrait aussi devenir ST (du coup ça donne dans le sujet sur le HMU).

Par contre, si ST c'est "pur" et c'est pour ça qu'on l'aime, ça, je ne crois pas. C'est optimiste, humaniste mais pas dégagé de tout affect d'un côté ou de l'autre de "la force". Garak en est l'exemple le plus flagrant.
C'est pour moi l'incarnation de Star Trek dans ce que j'aime que la saga représente : l'élévation et l'accomplissement intérieur d'un être que rien de prédestine à s'améliorer, que le destin condamne à rester sombre.
Picard est fabuleux, il n'en est pas moins un héros inaccessible et n'est jamais aussi bon que dans First Contact ou que dans sa rémission d'avoir été Locutus.
Star Trek n'est pas le côté yang du yin et yang. C'est le sigle en entier avec une prise de position.

Blade Runner en ST, c'est l'idée la plus géniale que j'ai lue !! Merci Buck, j'ai une idée pour le scénar que propose Kirk !
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La liberté de création dans Star Trek

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