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 La liberté de création dans Star Trek

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Dax
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MessageSujet: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 17:35

Dans un autre sujet ( déontologie...) Archy pose quelques questions intéressantes sur le coté créatif des artisans de Star Trek.

****************

Citation :
Mais cela inévitablement réduirait Trek dans un conformisme quasi religieux, très dangereux pour la nouveauté artistique.

Citation :
Comment innover dans un univers fermé ? Comment faire du neuf sans liberté aucune ? Ce serait exactement pareil qu'une liberté totale.

Citation :
Peut-on dégager l'oeuvre d'Abrams d'un respect de toute la série, sous-entendant alors que la série a une cohérence en elle-même , alors que c'est absolument faux, objectivement faux, il n'y a pas de cohérence intrinsèque dans Star Trek, il y a une évolution d'un univers qui change de cap 4 fois (sinon davantage, c'est le but avoué de DS9 à contrario de B5 d'ailleurs).

****************




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T'Luvik
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 18:35

Je pense qu'il y a une certaine liberté, bien sûr il ne faut pas non faire n'importe quoi. Créer c'est bien et cela peut donner un nouveau souffle, mais il faut tout de même garder une cohérence avec l'univers Star Trek.
Car parfois a vouloir trop en faire, c'est le contraire qui se produit.
Donc je crois qu'il faut un juste millieu.
Pour moi on peut innover sans pour autant effacer ce qui a déjà été fait.
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weyoun
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 18:56

C'est bizarre ça, moi qui aime l'Histoire par exemple, elle est en perpétuelle évolution.
Alors pourquoi pas une saga comme Star Trek. Pour les lecteurs prenez l'exemple de Perry Rhodan, cette saga de science fiction raconte ses aventures depuis 45 ans (ok il est immortel).
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 19:14

Je ne connais pas Perry Rhodan mais je conçois que tu parles d'une "histoire fleuve", très longue, à côté de laquelle Fondation et les Robots sont dans leur ensemble un stand alone en comparaison ?
Et innover oui mais ...
Justement, pour définir une liberté, il faut définir des canevas, des postulats, des points immuables.

A mes yeux dans ce débat, la question est : pour Star Trek quels sont ils ?
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Lux Interior
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 19:23

Je crois que la liberté de création reste de mise dans tous les films et séries de Star Trek...La seule chose qui fait un peu peur (à moi le premier!!) c'est de laisser cette créativité aux mains de gens non adoubés par les fans! La peur de se voir déposséder d'une trame, d'un esprit par quelqu'un qui ferait de la créativité "sur le nom" de Star Trek et non pas "au nom" de Star trek.

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Dax
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 21:59

Archy a écrit:

Et innover oui mais ...
Justement, pour définir une liberté, il faut définir des canevas, des postulats, des points immuables.

A mes yeux dans ce débat, la question est : pour Star Trek quels sont ils ?

Bonne question... et aussi qui a le dernier mot sur ces "pré-requis" si je peux dire ainsi...

dans un autre ordre d'idée, je suis sur que beaucoup d'entre vous on lu Demain les chiens. Ce qui m'a toujours frappé dans ce livre c'est que mis en perspective de plusieurs siècles un évènement qui au départ était dramatique, devient providentiel et vice versa...

Comme le dit Lux "la peur de se voir déposséder d'une trame" nous briderait-il dans notre idéation de la créativité à l'opposé de la nouvelle équipe qui n'a pas la connaissance de la franchise que nous avons, et qui peuvent créer sans tenir compte, nécessairement, des canevas, des postulats, des points immuables.


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Locutus
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Mer 29 Déc 2010, 22:50

L'art c'est la transgression!
Sans la trangression des canons établis pas de Dadaïsme, pas de Cubisme!
Sans la transgression pas de Godard, pas de Truffaut, pas d'Oliver Stone, pas de Tim Burton!

Alors oui quelques fois ça donne du bon et du moins bon mais tout ceci est autant propre au créateur qu'a celui qui observe la création.

Pour autant, il est vrai que les règles de base doivent être respectées.
Alors quelles sont elles pour Star trek?

Mis a part le background, et bien l'émotion de la découverte de l'autre ou de l'ailleurs.
Des situations ou l'être se transcende,evolue sans pour autant necessairement se magnifier.
Je crois que ce sont les deux éléments de base (même s'il y en a bien d'autres) qui compose la "vision" scénaristique Trekkienne.

Mais quelques soient les règles édictés une chose est sur: l'artiste ne doit en aucun cas se laisser influencer par les Fans!! Cela denature sa propre vision et perverti son travail.

Et d'ailleurs de quel droit des fans peuvent ils s'autoproclamer gardiens du dogme artistique ? Ce n'est ni souhaitable ni constructif car au bout du compte cela s'appelle de la censure!

L'artiste doit garder sa vision des choses simplement pour aller "Where no man has gone before"
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 09:34

Pas tout à fait d'accord avec toi Locutus.

Effectivement le réalisateur doit avoir une totale liberté de faire ce qu'il veut, afin de délivrer SON oeuvre. Cependant, je pense que ton analogie avec des peintres ou les metteurs en scène que tu as cités n'est pas bonne (en toute humilité).
Godard, Truffaut ont leur univers, leur manière de faire, leur patte et leurs histoires. Si Abrams veut une totale liberté, rien ne lui empêchait de faire son film sans prendre un Univers déjà établi par d'autres. Car ca, c'est bien sa décision. Celui qui veut une totale liberté battit son propre univers, il ne prend pas en route celui des autres... Dans le principe, un reboot ou un remake, c'est un déni artistique, un déni d'idée, de sortir sa propre oeuvre totalement issue de son imagination, sa liberté totale... Par exemple, qu'aurait-on dit de Lucas s'il avait perdu son temps à faire des remakes au lieu de sortir son propre Univers ? Les vrais artistes, justement pour transgresser les règles établies, ne s'embarassent pas du travail des autres. Ils ont quelque chose à dire (ou à montrer comme Spielberg) et sortent une oeuvre totalement originale. C'est ça la liberté totale. Ce que fait Abrams est une fausse transgression, dont les tenants et aboutissants sont à chercher ailleurs (j'y reviens en fin de post), c'est dans cette idée là que je pense que ton analogie n'est pas bonne.

Gene Roddenberry a eu ses influences (la SF des 30 glorieuses, sa propre histoire, quelques films comme forbidden planête), mais ces influences lui ont fait sortir sa propre œuvre et son univers original, celui qu'on aime. Pourquoi Abrams ne fait-il pas de même ? S'il aime ST, il aurait pu créer son oeuvre dont on aurait vu les influences, comme bien des artistes le font comme Lucas, Roddy, De Palma (avec Hitchcock)..etc...etc....

Surtout qu'Abrams est jeune, il est dans le vent, il devrait avoir des idées à lui, tout casser et imposer ses oeuvres s'il avait réellement le talent qu'on lui prête, et au lieu de cela il commence à racler les fonds de tiroir, c'est ça le génie ? C'est ça du Godard ou du Truffaut ? Lucas était le seul à croire à son StarWars, il a réussi à le tourner grâce au succès de son film American Graffiti. Avec le talent qu'il a il aurait pu aller à la facilité et remaker les séries ou les films à succès de l'époque, être un yes-man, faire des films sur commande... non, il a choisi le chemin de bien des artistes dans tous les domaines qui rament et continuent malgré tout quitte à ne pas s'imposer.

Il y'a 2 manières de voir les canons : un terreau pour de nouvelles histoires, ou un fardeau liberticide qu'il faut supprimer. Abrams a choisi la 2ème voie.
Personnellement, je pense que les canons ne sont pas du tout liberticides, ils sont un background comme un autre, sur lequel on battit des histoires et qui finissent donc par l'enrichir lui-même. Regarde par exemple les scénaristes des films basés sur la réalité actuelle. Le background c'est le nôtre, ce que l'on vit, notre réalité. Est-ce pour autant une restriction de leur liberté d'écriture ? Non, ils choisissent de raconter une histoire sur notre réalité. Alors pourquoi le background de ST (les canons) seraient-ils eux, une contrainte liberticide pour sortir une oeuvre originale ?

Le choix d'Abrams, c'est de faire un ST. Eh bien alors qu'il aille au bout de son choix en respectant les canons. Sinon qu'il fasse autre chose (comme Truffaut) et il aura sa liberté totale ! Y'a un moment, faut être cohérent...
Tu dis que le background c'est finalement les règles de base. Personnellement, je ne fais aps de différence (ou alors très subtile) entre le background et les canons.

Alors pourquoi Abrams a fait un ST ? Eh bien pour son réservoir de fans afin de faire son blockbuster estival, comme tous les reboot que l'on voit fleurir ces dernières années. Et comme il considère que les canons ST l'empêchent de sortir un film qui colle aux désirs des ados actuels (qui représentent + de 80% des entrées ciné), il brise les canons. Je pense donc que les "contraintes artistiques" ne sont pas les causes de son choix, mais surtout des "contraintes financières".
D'ailleurs Abrams ne s'en cache pas lui-même, il sonde son public pour savoir quoi mettre dans son 2ème volet. Il a parlé de Khan, des klingons, il a regardé la réaction et fait ses choix. Il a cherché à savoir ce qui allait plaire (comprendre ce qui allait rentabiliser). Il s'enserre lui-même dans une contrainte qui l'emprisonne. Il a finalement lui-même ses canons. Ce sont ceux que lui imposent son plan de carrière, son background c'est la loi du marché.

L'art est peut être la transgression, mais sur le cas présent, c'est plutôt l'argent qui en est la cause, et un choix de carrièriste...


Dernière édition par mbuna le Jeu 30 Déc 2010, 11:53, édité 1 fois
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 11:52

mbuna a écrit:

Il y'a 2 manières de voir les canons : un terreau pour de nouvelles histoires, ou un fardeau liberticide qu'il faut supprimer. Abrams a choisi la 2ème voie.
Personnellement, je pense que les canons ne sont pas du tout liberticides, ils sont un background comme un autre, sur lequel on battit des histoires et qui finissent donc par l'enrichir lui-même...

Les canons sont aussi un fardeau pour nous fans. Ils nous enferment dans une idée étriquée de l'univers Trek, empêchent la licence poétique de se develloper.. Les canons font de nous des "vieux de la vielle" , des sortes de vulcains prisonnier d'une logique, incapable d'apprécier la spontanièté de Star Trek , sa forme de reveries instantanée à sa juste valeur.

C'est à cause de ces foutus canons, que j'ai longtemps dédaigné Enterprise.. Je ne réalise qu'aujourd'hui, le vrai abruti que j'ai été. Abruti de rêver d'un Enterprise comme TOS, comme TNG ou DS9 ( ou comble de l'infamie comme BSG2003!! affraid ) .. On ne peut plus faire comme.. Pourquoi aurais je envie de dénaturer ce Star Trek là, en le prolongeant plus que de raison? TOS est le coeur de cet univers, c'est celui qui donne le ton, celui par qui tout commence. le dyptique TNG/DS9 partent dans l'exploration de ses pôles extrêmes. Dépasser ces pôles et vous vous éloignerez du coeur de cet univers, donc n'appellez plus cela du Star Trek.

Comme je l'ai dit auparavant. Faire du Star Trek maintenant va s'apparenter à un travail d'alchimiste. Mélanger les ingrédients, combiner les idées , fusionner les composants qui se situent entre ces deux pôles extrêmes.. C' était déjà par là que tendait Enterprise d'ailleurs . L'arc Andorian par exemple est une combinaison d'un tas d'intrigues de l'héritage, saupoudré d'un nouvel ingrédient ( les Aenars ). En résulte finalement une sacrée bonne histoire très agréable à suivre.
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 13:40

Effectivement pour ENT et l'arc Andorien, la fusion des genres lui donne une saveur unique. Fidèle et transformée à la fois à mon sens.
Et avant d'être adoubé par les fans, ENT a été complètement détestée. Preuve en est de ses 4 saisons. Oui il y en a qui ont aimé, mais oui aussi, le flot incessant de critiques envers cette série a largement contribué à la tuer.
Car qui dit critiques dit forcément perte d'investissements, d'actions, de prêts d'argents. Internet a son rôle énorme là-dedans : un maximum de personnes voient les séries avant les autres illégalement. Mais au final les fans les achètent, les regardent etc. Internet (car c'est un des arguments souvent invoqués) ne tue pas la création mais tue l'investissement. Hors, Star Trek est aux States un show, une institution , qui se nourrit de ce système pour avancer.

Alors être dépossédé de Star Trek ? Ne pas plaire aux fans ? Mais c'est exactement ce qui s'est passé déjà. Et tant mieux, on a eu DS9 et ENT ! Alors que VOY est d'un conformisme routinier (qui n'est pas pour me déplaire, ce n'est pas une critique péjorative) rappelant sans cesse le propos premier de TNG qui fait écho à TOS à son tour, on a eu droit à deux séries inédites, l'une par son extrême parti pris, l'autre par son originalité délicate.
Si le canon ce sont toutes les oeuvres déjà homologuées, alors heureusement que Star Trek ne doit pas être réalisé que par des gens adoubés par des fans.
Il y a tant d'oeuvres qui sont restées sans avoir été créées par des gens adoubés par les fans : la saga Alien par exemple, rappelez vous les critiques énormes qu'avaient reçu Terminator-Cameron , Seven-Fincher et Delicatessen-Jeunet ?
Je ne pense pas qu'il faille avoir "peur" d'une oeuvre s.f. mais au contraire se réjouir des nouvelles visions qu'on nous propose.

Mais gardons un oeil critique, conservons le fait que la liberté de création soit une porte ouverte à tout et n'importe quoi, que va t on nous enlever que nous ne possédions déjà dans l'oeuvre de Star Trek comme vous le dites Lux et Dax.

Et revenons donc à la transgression artistique, bien qu'étant d'accord en partie avec la position de Locutus, l'art n'est pas uniquement que transgressif. Il est aussi descriptif, conventionnel, il est tout ce dont on peut le taxer car sa définition propre, en soi, idéologique pour rebondir sur le débat d'à côté, évolue en fonction de son époque.
Si on veut lui trouver un "universal", c'est à dire le réduire à son expression la plus commune selon toutes les époques, l'art est l'expression de la transformation de la vision et/ou de la compréhension de la réalité par son auteur qui lui échappe matériellement tout aussitôt.
C'est le point commun à toutes les époques et à tous les arts dans notre occident mais on peut lui trouver des analogies dans d'autres cultures.

Alors quoi : considérer ST XI avec le prisme d'un style, d'une vision de la réalité propre à notre époque et nous voilà contraints de considérer ST XI comme profondément actuel, tant au niveau de la forme (FX, décors, maquillages etc) que du fond (narration ultra-rapide, raccourcis et sous-entendus scénaristique à gogo, une teinte de spiritualité taoiste pour le passage Spock qui n'est pas sans rappeler l'existence de la force chez Lucas - qui à noter s'encre quand à lui dans un mécanisme froid avec l'invention des midi-clhoriens et fait ainsi marche arrière toute avec son invention d'une force presque "magique") ?
ou considérer comme tu le préconises Mbuna et FF aussi comme un film en soi et donc dénué de ce que vous aimez dans Star Trek (et là je me demande mais qu'est ce que vous aimez dans Star Trek que vous ne retrouvez pas dans le ST XI concrètement ? ) , s'essayant à trouver une patte de l'auteur véritablement originale, une vision propre, alors que dans les films ST il est si rare de trouver cela à mon avis. Depuis le Star Trek I le II, le IV ou le VIII, je n'ai pas trouvé de révolution dans le genre, mais une continuité qui bien que plaisante ne me paraît en rien supérieure à la réalisation de ce ST XI.

Mais quels canons précisément Abrams n'a t il pas respecté ? A chaque fois qu'on a un élément "canon" non respecté par Abrams, on en trouve toujours d'autres non respectés dans un épisode ici ou là.

Alors oui, Abrams fait du fric. Mais par essence c'est une des composantes majeures du système.
Les "vrais" artistes n'en sont des vrais que parce que ... ils ont une vision propre ? ils ont un talent original ? Mais allons, jusqu'à quel point est on un vrai artiste et à partir de quand en est on un faux ? C'est une notion inexistante en art, le vrai ou le faux artiste. Mais oui il y en a des majeurs et des "moins" majeurs, pour une raison ou une autre. Par contre, en soi, il n'existe pas de grands ou de mauvais artistes, tout dépend du prisme avec lequel on les observe. Et pour moi, je n'ai toujours pas lu avec quel prisme on différencie un Abrams d'un Meyer, d'un Nimoy ou d'un Frakes, voire même allez, j'ose l'hérésie, d'un Wise ?

Les préoccupations repprochées :
Le fric attendu ? Tous
Le public visé ? Tous
La réalisation et les choix esthétiques ? Chacun d'eux à la sienne
Un choix de carrieriste ? Et alors ? En quoi est-ce mal d'être carriériste ? C'est la notion de "choix" qui me pose problème aussi : quels sont les choix de carrièriste, précisément qu'on repproche à Abrams ? Es-tu sur qu'ils soient orientés de cette façon ? Qu'est ce qui te le fait dire ?

Oui, Star Trek est un travail d'alchimiste comme tu l'écris Buckaroo, un objet certes évolué mais un objet tout de même, qui sert l'imagination. Ce n'est pas un univers clos à l'image de celui du clown de Voyager, ce n'est pas l'univers idyllique de The Apple ou de presque tous les épisodes de TOS d'ailleurs qui traitent ce sujet de façon quasi systématique.
Star Trek n'est pas une religion dans le sens où le sacrilège est permis !
Mais si je défend cette idée de sacrilège autorisée, je ne comprend toujours pas où il est chez Abrams. Pour moi, ST XI n'est pas révolutionnaire, il est très conformiste. Il introduit des éléments scénaristiques révoltés ça oui et de taille même. Mais guère davantage.
Il l'est bien moins que celui de Wise ou celui de Carson par exemple dans le traitement de l'image, le déroulement du scénario, la photo etc.

Alors oui pour une révolution mais où est elle réellement ici ?
A savoir toujours .... Pour révolutionner quelque chose il faut qu'elle ait des assises, des bases, une logique intérieure. Où est elle dans Star Trek est ce qu'il me semble être un devoir de définir avant d'entamer tout procès d'intention.

Je ne nie pas que les ressentis soient différents, que les attentes aussi comme celle de Lux, chacun a le sien. Mais je n'ai pas encore lu un argumentaire logique qui me convainque dans le fait que le film d'Abrams soit une hérésie wink Des argumentaires passionnés , ça oui, des commentaires émotionnels, ça oui, c'est très bien, chacun se situe dans les attentes qu'il/elle a dans ce fabuleux univers

Alors je pose la question: en quoi est ce une hérésie ? Quelles limites à la liberté de création de Star Trek lui imposez-vous ? Et en quoi Abrams ne les respecte-il pas ?
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 14:06

Tout d'abord Archy, je ne peux personnellement pas répondre à ta question en quoi serait-ce une hérésie, car je ne prends pas ST pour une religion.
Personnellement mon post répondait à celui de Locutus simplement sur "l'Art est la transgression". Mon développement essayait humblement de démontrer justement qu'Abrams n'a rien transgressé en terme artistique, et je la trouve surtout ultra consensuelle, taillée comme tout bon blockbuster se respecte afin d'atteindre son coeur de cible. Ce n'est pas une interprétation de ma part car c'est précisement les choix et les dires d'Abrams. Il a dépoussiéré ST pour la jeune génération, pour tenter de lui plaire. C'est d'ailleurs tout à son honneur. Il fait la même chose pour ST2012 en testant les idées sur son public et savoir quels ingrédients y mettre.Je ne suis toujours pas dans l'interprétation lorsque je dis cela.

L'autre idée dans mon post, ce sont les canons et le fait que Abrams les a supprimés. Or supprimer n'est pas synonyme de transgresser, Archy...

Ce qu'a fait Abrams, c'est un retour à l'équipage original en supprimant la trame existante avec une impossibilité scénaristique et logique d'y retourner. Ainsi, Abrams nous prive d'un canevas historique. En tant que fan de SF d'anticipation, c'est cela mon plus grand regret. Je rêvais de voir ST au 30ème siecle, à l'instar d'un Dune ou d'un empire Asimovien.
Abrams à supprimé (et non pas transgrtessé) les canons car il considère que cela l'empêchait d'innover. C'est donc de sa propre limitation dont il s'agit. S'il ne se sentait pas le talent pour le faire, autant qu'il le laisse à d'autres. Regarde la superbe histoire du futur d'Heinlein, c'est pas du talent cela ? Et pourtant un backround gigantesque, comme celui d'Asimov ou de Tolkien dans un autre domaine.

Lorsque j'ai parlé de carriérisme, ce n'était pas forcément pour son aspect péjoratif, mais juste que c'est un énorme regret pour moi, fan de SF d'anticipation, que pour cette volonté humainement compréhensible, Abrams m'a supprimé mon Univers et son futur.

Lorsque je lis les 2 derniers bouquins exceptionnels qu'Asimov a écrit avant de mourir, je ne peux m'empêcher de penser que ST pouvait avoir ce destin magnifique. Les canons sont simplement la description d'un monde qui prend sa réalité au moment où l'on se plonge dedans. Ces canons restent à écrire au delà du 24ème siecle et je ne suis pas du tout d'accord avec Buckaroo. DS9 n'est pas le spectre ultime dans le côté obscur de ST. Il y'avait encore tant d'idées qui n'ont pas été effleurées par ST, regardez par exemple dans les auteurs que j'ai cité dans ce message, parmi tant d'autres.

C'est aussi pour cette fibre SF que je ne suis pas entré dans le postulat de ENT. Dans ENT je connaissais déjà la fin avant qu'on me la raconte (normal, pour une prélogie). Eh bien pour moi c'est du temps perdu, la SF que j'aime, c'est celle qui me raconte le futur, c'est dans sa nature même. Par exemple quel est le destin de la Fédération ? ENT a perdu du temps pour qu'on me raconte la suite, mais surtout ST2009 est l'assurance qu'on ne me la racontera jamais.
Je n'aurai pas le droit à l'équivalent de mes 2 derniers bouquins d'Asimov.

Cependant pour ENT, si je n'ai pas accroché, cette raison de la prélogie est mineure. Car si ENT ne correspondait pas dans son synopsis à ce que j'apprécie de mieux, elle ne remettait rien en cause et on ne peut pas tout aimer... mais ceci est un autre débat. wink

Je suis intimement persuadé, et là c'est le fan absolu de SF qui parle, qu'il y'avait de la place pour faire un mega blockbuster explosif avec plein de lensflare tel que les aime Abrams, tout en pondant un scenario dont le fond correspondait aux canons (c'est à dire à la trame et à l'univers que l'on nous avait décrit dans la franchise).

Alors maintenant projetons-nous dans l'avenir. Pour ST2012 Abrams a hésité entre les klingons et Khan. Voilà. C'est ça maintenant ST. On va nous raconter une Univers qu'on connait déjà, Abrams va continuer à piocher dans la franchise pour voir ce qui marche et faire ses films en conséquence. On a finalement brisé les canons pour mieux les copier.

Les hirogens dans Voyager, les Borgs dans TNG, le Dominion dans DS9, que de bonnes idées originales, de races aux comportements et valeurs exotiques, pour aller potentiellement de surprises en idées neuves.
Mais dans ST2012 on aura le droit aux klingons. Voilou. Quelle surprise en terme d'anticipation !

Je ne fais pas un jugement de valeurs, j'explique pourquoi je n'adhère pas, et pourquoi je considère personnellement que cette nouvelle trame est un déni artistique, relativement à une certaine idée que je me fais du genre SF.

Donc pour répondre au sujet du Topic, je pense que la liberté de création dans ST était quasi-totale, sans avoir besoin de briser les canons. L'histoire de la SF en regorge d'exemples divers et variés. Mais c'est vrai, tout le monde n'est pas Heilein, Clark ou Asimov...
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 14:39

La liberté de création demeure belle et bien dans ce cas....puisqu' Abrams a fait une adaptation libre!!
Moi ce que je lui reproche c'est d'avoir utilisé et pour faire une métaphore musicale, un arrangement!
C'est dire que TOS se joue au piano et qu'Abrams a fait un arrangement pour flûte, non pas parce qu'il préfère la flûte et que cela peut donner quelque chose d'autre et d'aussi joli à l'oreille, mais simplement parce qu'il ne sait pas jouer du piano. wacko
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 15:03

Mbuna :C'est précisément cette suppression qui va à l'encontre du canon selon toi. C'est un élément scénaristique (de taille oui c'est clair) mais est-ce réellement une suppression du canon de toutes les histoires Trek qu'on nous a raconté ?
Je ne pense pas pour ma part. Dans Star Trek, il est toujours facile de ressusciter un Kim , un Spock, il est toujours possible de détruire une planète, voire des dizaines de planètes, il est toujours possible d'inventer une rivalité andorio-vulcaine qui conduit à des morts en surnombre, il est toujours possible d'inventer des klingons à la fois brutaux mesquins et anthropomorphes et de les revoir après aliens plein d'honneur et de spiritualité, il est possible de sous-entendre que les romuliens fassent des millions de mort et finalement de disparaitre pendant des dizaines d'années pour plus tard presque s'allier aux ennemis passés.

Pourquoi n'est il pas possible alors de détruire la planète mère des vulcains dans une réalité parallelèle si facile à retrouver après ?
Je veux dire par là, l'univers Trek continue avec ce nouveau point de départ. C'est une suite et non un reboot ! DS9 a déconstruit l'univers Trek, il ne l'a pas amplifié seulement : les klingons, les ferengis, l'espace envahit, la présence des déités du whormhole ... Cela n'a absolument pas été repris après (quoiqu'un peu dans ENT pour les klingons) ! De même VOY a certes inventé des espèces et après quoi ? Qu'y a t il au delà du retour à travers la galaxie ? Le retour au temps bien sur est une alternative voire la seule possible.
Alors oui, je comprends bien que le reboot soit déplaisant du point de vue d'une continuité scénaristique d'un univers.
Mais mon sentiment est qu'on a eu un Star trek plutôt que rien. ça ne sert à rien de chercher le loup, qui à Hollywood fait des films pour l'art sans argent ?

Star Trek n'est pas une oeuvre d'art et d'essai. Star Trek n'est pas une adaptation. C'est ce qu'il me semble qu'on oublie beaucoup.

Et plutôt que rien , il existe, et plutôt de belle façon je trouve.

Bien sur Asimov a situé son oeuvre sur des dizaines de millénaires. C'est tout simplement hallucinant. Mais quid de leur adaptation sur un support série ou film ?
Où est l'investissement des producteurs ici ?
C'est une oeuvre majeure et les seuls essais sont assez différents de l'oeuvre originale (I Robot par exemple) même si non dénués d'intérêt.

Non, tout le monde n'est pas Clark, Asimov, Simmons ou Van Vogt je te rejoins là ici. Mais Star Trek n'est pas une oeuvre littéraire , c'est un show !

Pour l'instant, à part peut être pour celui de Wise, je ne comprends pas pourquoi on s'acharne sur ce pauvre Abrams surtout au regard de tous les autres films et des épisodes. Aucun auteur Trek n'a jamais prétendu être un avatar des maîtres pré-cités. Et aucun film Trek n'obtient une profondeur égale à l'oeuvre de ces maîtres (enfin pour moi bien sur).

La suppression dans Star Trek comme j'essaie de le manifester au début fait partie de l'ensemble de l'oeuvre. La continuité existe toujours, puisque l'autre univers existe toujours, comme dans toutes les histoires de multivers trekkiennes. La continuité existe toujours puisque les héros sont relancés mais inévitablement vers des aventures nouvelles.

Et enfin ne jugeons pas un film qui n'est pas encore sorti pour le côté klingons. TNG a repris les klingons pourtant, et quel traitement ! DS9 aussi et rechangement ! ENT aussi et encore du changement ! Alors je ne pense pas que l'argument soit inédit, la redite fait aussi partie du show. En fait, l'univers Trek est si vaste qu'il est aisé de trouver un traitement inédit chaque fois pour chaque idées, alors que les trames des scénarios sont souvent des copiés-collés les uns des autres ne crois tu pas ?

EDIT : Lux : je ne sais pas quoi répondre d'intelligent (si tant est que je le puisse Smile ) à la remarque de la flûte et du piano mais je l'aime beaucoup ! dac
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 15:43

Archy a écrit:
Mbuna :C'est précisément cette suppression qui va à l'encontre du canon selon toi. C'est un élément scénaristique (de taille oui c'est clair) mais est-ce réellement une suppression du canon de toutes les histoires Trek qu'on nous a raconté ?
Mais non mon bon Archy, tu m'as mal compris. Abrams ne va pas à l'encontre des canons. Il ne fait que les supprimer un point c'est tout. Il ne faut pas croire que je prends les canons comme "les tables de la loi". Une fois pour toutes, Abrams ne les a pas transgressé, rien dans son film ne va à l'encontre des canons, je ne peux pas être plus clair. Abrams a tout simplement supprimé les canons existants, pour s'en affranchir, et supprimé par la même occasion la potentialité d'un futur des histoires trek qu'on nous a racontées. Cette grande trame qui allait des guerres eugéniques jusquà la fin du 24ème siecle. Il a supprimé l'éventualité d'un futur de la trame avant ST2009, puisque son scenario empêche tout retour dans cette trame et donc dans son futur. Je ne connaitrai donc jamais le destin de la Fédération. Ce que je regrette surtout, et c'est une ironie pour moi, c'est qu'il les a supprimés afin dit-il d'avoir les mains libres, les canons étant devenus un carcan où il était impossible d'innover. Mais ST2009 nous parlait de Kirk et l'équipage, ST2012 va nous parler des klingons..etc... une énième variation de l'Univers que l'on connait. Comme innovation, la variation n'est pas forcément celle la plus...innovante, non ?

Or quel est le dénominateur commun de toutes les séries de la franchise ?
Kirk ? non.
Kim ? non.
...
La Fédération ? Oui.

C'est finalement cette histoire là qu'on nous racontait depuis les années 60 et The Cage. La Fédération est le vrai héros de ST, et au travers de la Fédération, c'est cette idée du futur que traine StarTrek et qui font sa singularité. ST depuis longtemps s'était affranchi de TOS, de Kirk et de Spock. Cette franchise avait gagné ses galons d'oeuvre télévisuelle à l'égal d'autres littéraire. Je ne parle pas forcément en terme de qualité (car chaque media à sa spécificité), mais en tout les cas en terme d'ambition SF.
Alors oui, évidemment que chacune des séries a influencé les autres, déjà par ce qu'elles sont dans la même trame, elles parlent du même univers. C'est tout à fait logique et cela fait partie de la complexité, de l'étendue de ST dans sa globalité. Cela correspond aussi à différentes visions d'un même phénomène (comme le maquis par exemple, les borgs..etc...).

Ressusciter un Kim, quel intérêt ? Ce serait exactement ce que je n'aime pas et ce qu'a fait Abrams en ressuscitant scénaristiquement l'équipage originel... Tu vois, il ne faut pas me prendre pour un jusqu'auboutiste des avatars de la franchise, au contraire je préfère les histoires qui vont de l'avant ! (d'où mon peu d'intérêt a priori pour ENT). Qu'y a t'il de plus libertaire que de parler de l'avenir ? L'avenir reste à écrire, on peut y mettre ce que l'on veut, tout et n'importe quoi, la SF est une proposition de futur, pas de passé. Or en rebootant TOS, abrams s'enferme presqu'à faire des déclinaisons de ce qu'on connait déjà. Les klingons je les connais par coeur, Khan, quel intérêt ? C'set ça l'innovation ? Même si on me les présente avec quelque chose de différent, voir d'unique, ce ne sera qu'une partition légèrement différente des autres, comme ST2009 a proposé un équipage de TOS que je connaissais déjà avec quelques différences...

Donc, la franchise avant Abrams s'était arrêtée au 24ème siècle. Au 25ème siecle et a fortiori au 30ème, Kim, Spock et tous les autres sont morts et enterrés. Abrams ou un autre aurait pu faire un film ST dans ce futur là. La liberté scénaristique était presque totale. Le temps est infini.... Le futur est une page blanche. Quel meilleur terrain de jeu pour donner libre cours à ses idées ? ST est foncièrement SF, et par nature donnait la liberté de créer l'Univers et les règles (=les canons) que l'on souhaite imaginer, simplement si on respecte le principe de base SF d'anticipation : raconter le futur.

Je ne dénigre pas Abrams, je donne mon point de vue. Il y'a des choses qu'on aime et d'autres non. Lorsque j'ai parlé d'Asimov ou Clark, ce n'est pas tant pour les copier eux-mêmes. Ce sont surtout des exemples qui montrent qu'on peut toujours innover dans un background très défini et descriptif. L'un n'empêche pas l'autre. Ce sont des analogies pour répondre au topic de Dax, des exemples qui montrent que ST a beau avoir un background et des canons assez fouillés, en rien ce sont des obstacles par nature à la création d'oeuvres originales.
Je n'ai pas la poésie de Lux pour le décrire, mais ce dernier paragraphe voulait dire en gros la même chose
aplo
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 18:08

oui oui j'avions compris mais je m'étions mal exprimé Embarassed et en cela nous sommes d'accord car le film d'Abrams n'est pour moi pas du tout révolté, il est assez conformiste, chose que personnellement je reproche à beaucoup d'épisodes Trek et qu'hélas j'ai souvent observé dans beaucoup de films trek et dans VOY même si cette série a d'excellents côtés, et que j'aime chez Abrams car c'est pour moi un renouvellement du genre dans la continuité.

Je ne suis pas du tout de ton avis (on l'avait compris, pardon pour les redondances) en ce qui concerne le choix nécessaire de raconter un Star Trek post VOY par contre, tout le monde s'y perdrait, ce serait un film pour les fans uniquement. Et à l'heure où mort d'ENT laisse des stigmates, ou Caprica est annulée (pour comparer), ce serait l'échec commercial quasi-assuré. Mais ce n'est pas le sort unique des préquels. SGU est annulée aussi.
C'est le sort des "suites" séquels ou préquels où l'on tire trop sur le cordon. Franchement 5 séries Trek, c'est incroyable de record !
Il n'y a qu'à voir le succès de Star Wars I dans le domaine...Qui ne préfères pas le IV ? Et pourtant le III nous a amené des scènes d'un tragique inégalé même dans l'empire contre-attaque ! De plus, les dimensions parallèles sont une continuité en soi. Mais c'est un avis et donc indiscutable, inattaquable ou indéfendable aussi. Le futur de notre temps est de toute façon le futur quelle que soit l'époque mais je comprend que tu recherches le futur du futur comme une trame historique linéaire.
Pour moi non, bien sur, je peux apprécier les nouvelles de K.Dick des années 50 ou de Bradbury même si je sais qu'actuellement elles ont davantage le goût de l'uchronie que de la s.f. Les Twilight Zone aussi. Dans un autre esprit, j'aime le Silmarillon et l'ai lu bien après avoir lu le SdA ou Bilbo.
Même, je suis aussi demandeur que toi d'une série ou d'un film post VOY. Mais pas uniquement.
Pour résumer ce long paragraphe : ce n'est pas un côté qui me gêne.

Pour info (car évidemment tu sais Smile ) Asimov a construit le cycle de fondation de façon non-hiératique, parcellaire aussi bien dans le temps d'édition que dans le temps de l'action (prélude à fondation est l'un de ses derniers bouquins je crois ainsi que l'aube de fondation). De même McCaffrey fait évoluer ses personnages dans beaucoup d'époques différentes de PERN, Ursula le Guin s'amuse aussi avec les flashback.
Enfin, Moorcock et son multivers n'arrêtent pas de jouer avec ce qu'Abrams a fait de ST, c'est à dire des destructions d'univers parallèles (Elric) , ou leurs renouvellements (Hawkmoon) ou leurs interactions (Erekose et aussi les autres).
Mais ce sont des oeuvres littéraires. Le temps n'est pas perçu de la même façon, l'empreinte dans l'esprit non plus.

De plus tu donnes un argument de la réflexion sur la limite de la liberté de création dans ST XI qu'on peut exploiter et sur lequel on peut réfléchir : la place de la fédération . Elle existe pourtant belle et bien chez Abrams. Mais il y touche comme TOS y a touché et comme ENT l'a exploité, par le biais d'individu se frayant un chemin grâce à ce système. Et quel individu puisque c'est Kirk lui-même en effronté qui va le bousculer. Mais si la fédération est proche des films qu'on a déjà connu, les individus , eux , sont traités presque à la DS9, c'est à dire hauts en couleurs et capables de bien davantage que des réaction monolithiques à savoir s'affranchir du système (Kirk/Kobayashi/respect de la hiérarchie et Spock/éjection de Kirk/vengeance envers Nero non sans avoir proposé une réddition)

Enfin , pour finir, non Abrams n'est pas innovant et la variation n'est pas la forme la plus radicale de la nouveauté. C'est clair, et dans ST, rares sont ces moments d'intense nouveauté il faut avouer. ST comporte beaucoup plus de variations sur un même thème que d'innovations dérangeantes. Abrams n'échappe pas à la règle. J'aimerais bien connaître le sort dans les mains des fans de celui qui s'y essaiera par contre ...

Mais j'aime aussi beaucoup ton idée d'une page blanche dans un futur lointain trekkien. Assimiler tout l'univers Trek pour y créer une suite logique. Je crois que c'est le projet d'un homme seul, impossible dans la configuration Trek sans heurts des fans, mais pourtant assez jouissif. Abrams n'est pas cet homme là et le moment n'est surement pas venu. Je crois qu'au contraire, si l'univers avait été lointain et qu'Abrams , avec toujours la logique de faire des entrées chez les néophytes, l'aurait appelé autrement que Star Trek ! Star Wars peut être ? (nan j'rigole ... Suspect ) crazy pilote
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 18:28

Citation :
Mais j'aime aussi beaucoup ton idée d'une page blanche dans un futur lointain trekkien. Assimiler tout l'univers Trek pour y créer une suite logique. Je crois que c'est le projet d'un homme seul, impossible dans la configuration Trek sans heurts des fans, mais pourtant assez jouissif. Abrams n'est pas cet homme là et le moment n'est surement pas venu. Je crois qu'au contraire, si l'univers avait été lointain et qu'Abrams , avec toujours la logique de faire des entrées chez les néophytes, l'aurait appelé autrement que Star Trek ! Star Wars peut être ? (nan j'rigole ... )

Là tu touche un point je trouve... L'univers des canons n'est pas perdu pour de future projet. L'univers des canons tel qu'on le connais ne sera peut-être pas présent dans l'oeuvre de Abrams mais il existe bel et bien.

Et justement ta dernière boutade m'inspire ceci: effectivement ST XI et peut-être ST XII seront identiques. C'est à dire à mon sens, dénué de ce petit quelque chose de spécial qui fait que je ré-écoute toute la franchise plusieurs fois et que ça arrive souvent que je ne termine pas ST XI par manque d'intérêt ou de contenu. Ce petit quelque chose de spécial est difficile à déterminer pour ma part, mais je le nomme comme trame de fond subtile... et peut-être que le problème ne vient pas du fait d'avoir respecté ou non les canons, mais peut-être que les auteurs (Orci, Kurtzman et Abrams) ont seulement pas été visionnaire... être visionnaire ce n'est pas donné à tous en fin de compte.

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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Jeu 30 Déc 2010, 19:41

juste pour une autre boutade chere Dax , on saura si Abrams est visionnaire ... bien plus tard dans des années ! wink bon ok je sors... prise de tete
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Ven 31 Déc 2010, 13:15

Archy a écrit:
Mais si je défend cette idée de sacrilège autorisée, je ne comprend toujours pas où il est chez Abrams. Pour moi, ST XI n'est pas révolutionnaire, il est très conformiste.

C'est exactement cela. ST2009 est un Star Trek "conformiste" dans le sens , ou il donne à son public ce qu'il attend. On a tous une vision de Star Trek différent les uns des autres. Même ceux qui n'aime pas cette approche, leur arguments se tiennent, leur désir d'un film ST plus élevé et solennel est compréhensible. Mais il y a toujours et ce dans n'importe quelle franchise un point convergent ou se crée une forme de majorité. & c'est celle ci, que JJ dans sa grande intelligence a parfaitement ciblé. Ce point convergent ou gravite des sattelites comme ST2: The Wrath Of Khan ou Star Trek First Contact.

Ce qui m'embête un peu chez les détracteurs, c'est qu'ils veulent nous donner l'impression que nous bradons nos exigences, que nous nous abandonnons à l'idiocratie générale... Ce n'est absolument pas le cas. On a pris du plaisir sans se forcer pour un ST faussement idiot, mais très intelligent dans sa manière de réinventer ST.

Je vous ai parlé d'un travail d'alchimiste & ST2009 en est vraiment un. Un exemple parmi une multitudes de scènes et de détails. Les détracteurs ont en travers de la gorge que Kirk et Spock exécutent le Narada, argumentant que c'est un viol de l'esprit ST.

Hors cette scène est justement jubilatoire et 100% Trekienne. Elle prend en compte de nombreux éléments canons : Les Romuliens ne se laissent pas capturer vivant ( cf. Balance OF Terror. TOS.1 / Unification Part II.TNG.5 ) , Un Vulcain peut tuer par logique ( Cf. Journey To Babel.TOS.2 / Field of Fire.DS9.7 ).. Kirk peut se montrer impitoyable au combat ( Cf. la mort de Kruge et Chang dans ST3 & ST6 ) .

Orci & Kurztman mélangent ces canons ST, ajoutent leur ingrédient ( la toile de fond de ST2009 : la vengeance ) , Ils les portent à ébullition pour en tirer un moment canon frais, intelligent & régénéré:
En réalité, Kirk & Spock n'exécutent pas Nero. Ils lui offrent une mort Romulienne ( canon ) . Spock a toute les raisons logiques de se venger ( canon ) , mais ce n'est lui qui appuie sur la gâchette, l'intrégité est sauve, il en émet le désir, mais c'est Kirk qui au combat peut se montrer impitoyable ( canon) qui s'éxécute .. Cerise sur le gâteau, ça ne peut donc pas être perçu comme un acte de vengeance, puisse que Kirk en a strictement rien à foutre de venger la mort de son père.

Roublard et malin à souhait. D'accord avec les détracteurs, ST2009 peut paraître jouissement con pour le public lambda, mais c'est un véritable régal pour un Trekkie qui prend du recule, allume son cerveau & fait l'effort de relier les points. wink
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mbuna
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Ven 31 Déc 2010, 15:23

En tout les cas, pour ce qui me concerne Archy et Buckaroo, puisque je fais partie de ces fameux "détracteurs", n'allez pas chercher à me comprendre en employant des termes comme "sacrilèges", "non-canon", "hérésie"..etc... Chacun de notre côté, maintenant que l'émotion de 2009 est passée, on peut voir tout cela de manière plus posée et je ne pense pas non plus que vous ayez succombé à l'idiocratie générale (quoique pour Buckaroo Razz ==> private joke).

Si je suis l'un de ces fameux "détracteurs", c'est pour aussi d'autres raisons que stricto-sensu par rapport à l'idée que je me fais de ST. Il y'a de cela évidemment, mais à ce stade je n'en suis plus là.

Abrams a rebooté. Donc on a vu sa vision de la naissance de l'équipage. Ok. Ici, on connaissait tous déjà chaque membre d'équipage (même Chapel est nommée wacko ). Pour ST2012, Kirk et son équipe va rencontrer des klingons. D'accord, c'est à dire une race que j'ai vu dans environ 250 épisodes et que je connais par coeur aussi (tout comme je connais l'équipage de l'Enterprise). C'est normal pour eux d'ailleurs de rencontrer les klingons, ils n'ont pas encore vécu les 80 épisodes de TOS. Moi si, je les ai vus, environ 32559526 fois.
La première fois que vous avez rencontré les Borgs dans TNG, ca vous a pas scotché au plafond ? La première fois que vous êtes allés avec Odo dans le grand flux, c'était pas magique ? ..Etc... vous voyez où je veux en venir ?
Abrams a rebooté et maintenant, à l'instar du post de Buckaroo juste au dessus, nous on va se demander à chaque nouvel opus si le tout correspond aux canons...etc... c'est à dire un intérêt que personnellement je qualifie de zero. Vous voyez qu'en tant que détracteur je ne suis pas tant que cela attaché au canons wink
Mais le fameux "où l'homme n'est jamais allé", ben moi oui... Moi j'y suis allé et j'ai 726 épisodes derrière moi déjà que je connais presque sur le bout des doigts.

Le film d'Abrams n'invente rien, et avec son reboot il s'est mis dans une position où il n'inventera rien, puisqu'il va piocher dans les épisodes et les films déjà produits (les klingons pour le prochain). C'est ça l'innovation ? Je raccroche là au topic de Dax, et je réponds en disant qu'Abrams, du fait de son mode narratif, fait tout le contraire d'innover, il recycle.
Le seul et unique moyen d'innvoer, relativement à l'idée que l'on est dans de la SF, c'était d'aller vers l'avant.

Archy, tu te demandes pourquoi la prélogie de StarWars a bien moins marché alors que qualitativement elle n'était pas forcément plus faible. La première fois que tu as vu Darth Vador dans l'épisode 4, c'était pas magique ? Un mythe, mystèrieux à souhait, quelque chose d'insondable et de terrifiant. A partir du moment où on t'explique qui est-il et comment il en est arrivé là, tout le mystère s'effondre, et le mythe avec.
Une fois que tu as vu la prélogie StarWars, le Darth Vador de l'épisode 4 ne peut plus correspondre à ce que tu as vu de lui dans les années 80.

Eh bien Abrams et son reboot ca fait la même chose sur moi. Comment pourrait-il me surprendre avec des klingons ? Comment pouvait-il me surprendre dans ST2009 alors que je connaissais tous les membres d'équipage par cœur ?

Je suis loin de la sémantique quasi religieuse de l'"hérésie", et autres noms d'oiseaux pour Abrams. Pour moi il a totalement édulcoré ST, et l'avenir me parait bien sombre en terme d'intérêt SF. Il est fini le temps où j'étais collé au plafond avec ma rencontre avec les Jem'hadars, les hirogens ou les Borgs. Je ne dis aps que la franchise ne s'était aps quelques fois endormie et a toujours innové (exemple d'ENT wink), mais avec Abrams on est dorénavant condamné à aller là où l'homme est déjà allé et en plus il y'"est déjà allé pas mal de fois...

T'as vu Dax, t'es fière de moi ? Je ne fais que répondre à ton sujet wink
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Ven 31 Déc 2010, 18:34

mbuna a écrit:


T'as vu Dax, t'es fière de moi ? Je ne fais que répondre à ton sujet wink

Lol Mon cher Mbuna, il y a de la place pour naviguer autour du sujet... Si la discussions s'éloigne trop du titre du sujet, j'ouvrirai tout simplement un nouveau sujet avec ce que vous avez envie de parler. Pour moi, il faut que les sujets soient vivant... et ça veut aussi dire déroger au titre du sujet... sinon c'est un vrai carcan... ça tue la créativité wink

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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Sam 01 Jan 2011, 13:37

Epiloguer pour moi sur le post de Buckaroo est inutile, j'y souscrit à 100%. Je ne pourrais mieux dire.
Mais mon cher Mbuna, à ton post, je réponds oui et non. wink

Oui parce qu'effectivement, on tombe dans un jugement tel que l'a connu ENT (mais aussi chaque série succédant à TOS) à savoir canon ou pas ? Trek ou pas ? etc. Ce qui détruit toute tentative d'innovation et ce qui est fatal à la création. Une attitude somme toute inutile vis à vis de l'oeuvre , uniquement utile par rapport à elle même, comme un serpent qui se mord la queue sans jamais attraper la souris.
Oui parce que tu n'es pas dans une religion trekkiene, garder le temple ne te semble pas utile puisqu'il n'y a pas de révérence absolue à avoir.

Non car tu as tremblé devant les jem'hadar, les borg, etc. Mais en soi, quelle nouveauté ? Y a t il beaucoup de différences de scénar .... ? Un peuple contre un autre, l'un des deux étant la fédé ? Alors oui , les structures sociales des uns et des autres sont sensiblement différentes.
Mais ne trouves tu pas qu'il y a une bien plus grande richesse dans les relations entre vulcains, humains, klingons, andoriens, romuliens, les espèces classiques qui évoluent sans cesse ? Oui le dominion est très original, les Borg aussi. Mais les scénarios les plus excitants ne sont-ils pas mis en relief par des traitements divers des mêmes espèces ? The abandoned de DS9 ou I,Borg, ne sont-ils pas superbes de richesses bien autant sinon davantage que la découverte d'une nouvelle espèce ? Quand je regarde le fade favorite son VOY (à mon sens fade bien sur), je ne peux qu'espérer qu'Abrams et son équipe réussissent là où d'autres ont échoué Smile

Ce qui en conclusion, pousse les limites de la créativité non pas dans la nouveauté en soi mais dans le traitement qu'on en fait. En cela, Abrams pour moi a réussi et j'espère qu'avec les klingons (si klingons il y a en fait ... personne n'en est sur à 100%) il va nous surprendre comme Meyer l'a fait dans ST VI ? A moins qu'il se plante (encore à mon sens) comme Shatner dans ST V avec pourtant une quête innovante ...
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Dim 02 Jan 2011, 16:03

Archy a écrit:
Non car tu as tremblé devant les jem'hadar, les borg, etc. Mais en soi, quelle nouveauté ? Y a t il beaucoup de différences de scénar .... ? Un peuple contre un autre, l'un des deux étant la fédé ? Alors oui , les structures sociales des uns et des autres sont sensiblement différentes.
Mais ne trouves tu pas qu'il y a une bien plus grande richesse dans les relations entre vulcains, humains, klingons, andoriens, romuliens, les espèces classiques qui évoluent sans cesse ?

Effectivement, tu te doutes bien que je n'aime pas ST uniquement pour les rencontres entre espèces, pour "l'alien de la semaine". J'ai utilisé cet exemple pour le "where no man has gone before".

Je suis content car cela va me permettre de rebondir (ouille, difficile après les fêtes) et de donner le fond de ma pensée.

Comme je le disais, pour moi c'est la Fédération le vrai héros de ST. La Fédé c'est l'Histoire, c'est l'organisation d'un monde futuriste, c'est elle qui porte aussi cette idée optimiste que la race humaine va rencontrer des espèces de plus en plus différentes d'elles et la manière dont ces rencontres agissent sur nous, nous font évoluer (et surtout nous, les telespectateurs). C'est aussi ce qui relie ST à notre actualité, le fait que les avatars humains ou aliens de ST ne font finalement que parler de nous. C'est l'une des très grandes qualités de la SF en général et de StarTrek en particulier, et qu'on ne retrouve pas forcément partout, celui d'être un reflet de nous mêmes.

Que représentent les Borgs ? Le Dominion ? Ce sont des structures à l'égale de la nôtre. D'ailleurs la Fédé n'agirait-elle pas comme une sorte de Borg finalement ? L'affiliation à la Fédé n'est-elle pas les prémices d'une acculturation ? Je te donne cet exemple pour te répondre que non, ce ne sont pas forcément les mêmes scénarii selon l'espèce rencontrée. J'espère que tu ne le penses pas toi-même Archy...

Pour me faire mieux comprendre je vais prendre une analogie que j'aime beaucoup :
C'est l'histoire d'un mec et d'une fille qui s'aiment, mais leurs parents ne sont pas d'accord. Le mec est dégouté, il se bat avec un pote de la fille qui l'empêchait de la voir. La fille arrive et croit que le mec est mort. Alors elle se suicide. En fait le mec était pas mort mais voyant que la fille s'est suicidée, il se suicide aussi.
C'est quoi cette histoire ? Les feux de l'amour ? Ca pourrait... Mais en fait non, c'est juste Roméo et Juliette de Shakespeare...
Tu vois, en simplifiant les histoires à l'extrème comme dans ton post juste au dessus Archy, en ne parlant que de leur synopsis, on peut dire que ce sont les mêmes scenarii... mais en fait, pour ST, le Dominion, les Borgs, les Hirogens, l'espèce 8472..etc... représentent à leur manière des défis différents à relever. Quelques fois ce sont des défis guerriers, mais souvent pas uniquement, et c'est là tout le talent de bons scénaristes. Sinon, autant se regarder un bon film de guerre, quelque soit l'époque et tout le monde sera content.


Finalement dans ST, TOS était l'allégorie, TNG la vision idéale et DS9 le défi guerrier. Voyager un voyage homérique et ENT faisait le pont entre nous et la vision de Roddenberry. On a donc un canevas historique cohérent, voilà pour moi la plus value de ST, la somme de toutes les séries engendre une plus grande partie echappant un peu à chacune d'elles, qui est cette grande Histoire (avec un grand H), assez impalpable, à laquelle il restait encore une page (au moins) à écrire. C'est peut être cela qu'il manque à Dax quand elle regarde ST2009, ou à FF qui s'est vite lassé de ce film.
Une page encore à écrire... car quel est le destin de la Fédération ? Aucun empire n'est éternel... La Fédé est obligée d'évoluer par ses découvertes et ses rencontres sinon elle meurt. Au pire, si elle ne meurt pas à cause d'une espèce plus forte qu'elle, elle se sclérosera du fait de son propre poids, comme l'empire romain en son temps ou bien l'empire galactique d'Asimov...
J'ai quelques idées moi-même d'ailleurs sur ce destin Lol Abrams aurait pu me demander mais j'ai oublié de lui laisser mon numéro

Donc Abrams a rebooté, il a clairement appuyé sur les personnages. Ce sont donc eux les plus importants, l'histoire tourne pour eux, ils sont le centre du scenario. Le scenario a été créé dans le but de créer un équipage (cas unique dans la franchise). Maintenant qu'on est revenu en arrière, la somme des parties est bien plus petite, puisque la Fédération et son histoire s'est arrêtée au moment où Nero est passé dans le trou noir. On repart donc de zero. Quelque soit la qualité de ST2009, qu'on l'apprécie ou pas, qu'on pense que Abrams avait raison de repartir de TOS, cela veut dire tout de même qu'on ne pourra plus rajouter des pierres à l'édifice des 5 séries précédentes, par rapport à leur trame Historique, puisqu'elles n'existent plus dans la trame de maintenant.

Buckaroo aime TOS sous l'angle de ses personnages. Personnellement, même si je suis un fan absolu de TOS, j'estime d'une part que ST n'est pas que TOS, les séries suivantes ayant gagné chacune leurs galons et ont autant le droit d'exister, et d'autre part que TOS était bien + que l'alchimie Kirk/Spock/Bones. TOS maniait l'allégorie et l'histoire dont les personnages étaient simplement des acteurs. Abrams a appuyé totalement sur les persos ("la naissance du mythique équipage") ce qui change radicalement le message.
ST2009 raconte la naissance du mythique équipage. Mais regardez bien les 1ers épisodes de TOS : de quel mythique équipage parle t'on ? Il n'y en a pas, l'équipage dans l'Enterprise sont des avatars des humains qui vont faire des rencontres extraordinaires. Mais faire de Kirk un héros qui a déjà sauvé le monde lorsqu'il était cadet, faire de Chekov un petit génie (pas du tout le cas dans la série), de Sulu un as des arts martiaux (au passage, merci pour le cliché des asiatiques et les arts martiaux..alors qu'on sait pourquoi Takei se prenait pour un mousquetaire), de uhura une traductrice qui sait tout (que traduit elle dans la série originale ??), donc faire de tout cet équipage des petits génies modifient tout le message que TOS nous passait. Celui de TOS, c'était l'humanité à la rencontre de l'Univers. Avec Abrams, ce sont les petits génis qui vont taper la tête à tous les Nero et klingons de l'Univers...

L'angle d'Abrams ce sont les personnages, et ses films seront orientés totalement sur eux, c'est leur nature. Le premier c'était la naissance de l'équipage, le 2ème ca va être un "défi pour qu'ils se connaissent et qu'ils se soudent" (<= c'est ce qu'il a dit, j'invente rien). Je trouve que cette démarche appauvrit complètement le message de TOS et des séries suivantes, car je n'ai jamais considéré TOS uniquement sous cet angle. Je n'ai jamais désiré savoir comment le "mythique équipage" s'était formé car pour moi il n'y en a jamais eu... En revanche TOS nous racontait des histoires dont l'Enterprise était acteur mais pas forcément héros dans le sens de ce film.
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Lun 03 Jan 2011, 10:59

So ,
Evidemment moi aussi j'apportais en toute modestie du "grain à moudre" au moulin de la réflexion sur Star Trek. Non bien sur, je n'ai jamais voulu dire que seuls certains épisodes avaient mon intérêt et pas d'autres mais signifier l'extraordinaire richesse potentielle de cet univers. Donc... non, je ne peux penser qu'un synopsis puisse pallier à un manque scénaristique. C'est mon regret d'ailleurs dans nombre d'épisodes de VOY, mais aussi toutes séries confondues.
J'aime bien ta comparaison avec Roméo et Juliette. Je suis d'accord.
Mais il ne faut pas oublier aussi ça :
Essayant de savoir si d'autres formes de vies existent, on lance une sonde dans l'espace puis 20 ans plus tard, une réponse sous forme d'ADN, avec des expériences scientifiques on crée une créature en mal de vivre sur notre planète qui va s'adapter pour survivre quitte à tuer.
Ca part bien tout ça et c'est .. La mutante, une grosse daube sans nom.


Sur le traitement de la fédération, je suis aussi assez d'accord, non, pour l'instant personne n'est allé assez loin je trouve même. Abrams ne nous propose pas d'innovation sur ce sujet (au sens propre du terme) si fort et important. Mais là où je diffère c'est dans l'analyse de ce sujet : la fédération, si elle évolue, ne change que par les membres qui la composent en somme. Et le comportement de Kirk qui va chambouler ce train train a pour égal les multiples positionnements des capitaines successifs.
La fédération , pour moi , n'évolue pas seulement pour elle-même. Elle évolue parce que d'une, l'époque de tournage sous-entend des progrès de comportements différents suivant les époques (Kirk/cow-boy , Picard/sagesse, Sisko/pater libéré des contingences machistes et androcentrées, Janeway/ femme s'assumant pleinement dans tous ses rôles archaïques et essentiels, Archer/ liberté d'être individuelle , être qui assume d'être dépassé mais agit quand même)
Bref, nous sommes dans les incarnations pour moi des progrès humains des décennies suivant les sixties.
Et de l'autre, la fédération évolue en fonction des actions, des scénarii de chaque séries, de chaque saisons.
Si je concède la réduction des scénar en synopsis et le fait que beaucoup d'épisodes sont des succès, je pense que tu peux concéder aussi l'inverse, à savoir que beaucoup sont très légers et que la qualité d'un épisode varie quelque soit le scénario.

Oui, il faut chercher ailleurs l'âme d'un épisode ou d'un film. C'est un tout, une forme et un fond réunis, en harmonie.

Je n'imaginais pas quand je regardais TOS pour la première fois enfant que la fédération était un organisme énorme, super structuré, avec un maximum de missions pacifiques. Eviter les tirs n'entrait pas dans mon appréciation jusqu'aux films en fait.
J'ai apprécié la dimension diplomatique et détesté la dimension administrative de la fédé dans TNG et cet aspect a pris des proportions avec cette séries inédites.
Qu'est ce que j'ai aimé l'humanité claire et sombre de la fédération dans DS9, où à ses qualités précédentes s'est ajoutée la stratégie militaire quasi omniprésente.
Dans VOY, la dimension scientifique s'est élargie, et l'on a découvert encore une fédération humaine pleine de défauts sur la méconnaissance des qualités de ses membres et pleine de ressources quand à sa structure humanisable perdue à des années-lumières de toute référence, cette fédération "code de vie" étendue non plus à l'équipage de la passerelle mais à tout le navire.
Et quelle joie de trouver la dimension de l'exploration magnifiée, de la lutte pour l'existence dans ENT, de ne pas pouvoir s'empêcher de considérer la NASA comme prémice de Starfleet, moi qui ait toujours été fasciné par elle depuis enfant.

Si j'avais des millions de dollars à ne plus savoir qu'en faire, il est clair que je t'engagerais toi et tous sur le forum pour écrire une nouvelle mouture. Quelle richesse cela serait.
Mais pour être à l'everest des commandes, dans le réel, que de sacrifices j'imagine doit-on faire. Que de compromis...
Cela doit être pris en compte je pense. Car je préfère beaucoup d'épisodes "joyaux" et des épisodes plus légers ou des films "porte d'entrée" qu'un film audacieux qui tue la franchise.
Le mieux est l'ennemi du bien nous répétait un de nos profs d'harmonie au conservatoire, j'en conçois la justesse.

Mais pour ton analyse de TOS par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Ce n'est pas dans TOS que l'on voit l'humanité prise au pièges de ses propres limites. C'est dans ENT.
C'est Sato qui ne sait pas traduire, c'est Tripp qui est pris au dépourvu, c'est Reed qui panique et se plante, c'est Archer qui apprend à se positionner etc.
Le seul génie dans ENT, c'est Phlox. Quelle force je pense pour cette série.
Dans TOS, nous voyons le fleuron de la flotte, pas le seul vaisseau d'exploration ...
Les meilleurs de l'organisation la plus pointue et qui trouve t on aux commandes ? Un Chekov marrant mais qui est le clown du plateau, un McCoy qui est sans cesse sur la passerelle ... Allons, même s'ils sont adorables, ils n'en sont pas moins dans les carcans de leur époque !
L'amitié virile et l'esprit de l'individualisme impose McCoy sur la passerelle. La caricature vulcaine impose les standards de cette espèce mais quel début monolithique, sans nuances !
Voit-on Kirk autrement que condescendant, même dans sa tendresse il domine. Et tu peux appeler ça en 2011 une humanité ? Mais non, c'est un comportement le plus libertaire possible à l'époque de tournage, pas aujourd'hui. Aujourd'hui, Kirk serait lynché par le MLF !
Et que penses tu d'une standardiste noire en minijupe qui ne dit pas grand chose ... ? Et bien pour l'époque c'est une grande libération ! Mais pas aujourd'hui.
Chekov, il est neuneu. Ah, il est russe ? Y a un rapport ?
Sulu adore l'escrime. Mais il utilise des fleurets dse années 60 , pas du XVIII° Je ne vois pas pourquoi le sabre (car il est question de sabre dans l'escrime aussi wink ) ne serait pas en métal articulé comme dans le film. C'est juste du fun mais pas du tout mal placé comme tu le prétends, c'est du fun respectueux.
J'ai fait des arts martiaux vietnamiens pendant un moment, j'ai manié moi-même le sabre et l'épée entre autres. Je t'assure que le sabre de Sulu ressemble davantage à une épée vietnamienne actuelle qu'à son avatar japonais. Et une épée vietnamienne bien plus utilisée de façon proche du fleuret que du sabre, qui lui est bien plus lourd, bien plus vivant dans nos esprits dans nos a priori.
Donc ... non, pour ça, très précisément, il n'y a pas de caricature, juste un respect fun de l'évolution de l'art martial.

Pour moi la démarche d'Abrams enrichi la vision originale dans la caractérisation et ne l'appauvri pas. C'est exactement comme ENT. Oui TOS a de gros défauts mais il faut faire avec, alors comment lui rendre hommage sans répéter ces défauts ? Dur dur.
Alors oui, chez Picard, on a des petits génies partout, chez DS9 , seul Sisko au début et O'Brian peuvent nous ressembler, sinon on a les meilleurs des meilleurs. Et pourquoi pas chez Abrams ?
Tu dis que la rencontre appauvri TOS mais alors ...
Quid du pilote de VOY, d'ENT, de TNG, de DS9 ? C'est exactement là où est la rencontre. Le pilote d'ENT est un chef d'oeuvre je pense. Alors ... Intéressant ou pas ? Appauvrissant ou pas ?
De toute façon est il bien utile de se focaliser sur une phrase ? Il a dit aussi que ce serait une mission, qu'il y aurait des klingons etc... Abrams n'est pas qu'un réalisateur, c'est aussi un businessman, un showman, bref, cette dimension est pour moi de la pub, je n'y accorde que peu de crédit.

Je suis très loin de considérer TOS comme la série la plus aboutie de Star Trek, c'est clair. C'est la première, celle par qui j'ai adoré cet univers, mais je suis content de la savoir réarrangée. Elle existera toujours pour moi , j'ai les petits coffrets jaune bleu et rouge bien au chaud près des autres coffrets de toutes les séries. Mais elles ne figurent pas au dessus de tout le reste, loin de là.
En ce sens, si les trekkers ne reconnaissent que TOS et TNG à la rigueur, il est clair que je ne suis pas de ceux là, je ne peux pas les comprendre, on est simplement différents.
Tu n'es pas dans cet autre extrême mais il est plus facile de comprendre un avis avec le regard de celui qui le porte Smile .

Si j'aime l'art pariétal, j'apprécie davantage un Klimt ou un Rembrand. C'est juste ... une autre époque wink

Il faut aussi considérer que l'univers d'Abrams n'est pas un massacre de l'univers d'avant.
C'est une continuité dans un univers parallelle. Seul Spock se trouve dans le nouvel univers. Mais l'autre potentiellement existe toujours.
Si Abrams t'entend, il va peut être placer dans son nouveau film quelque chose qui puisse faire exister les deux univers sans se renier : la repopulation d'une nouvelle planète Vulcain comme dit dans le film à la fin échue à Spock peut tout à fait renouer avec l'univers TNG dans sa période diplomatie entre Vulcain et Romulus. Pour le reste, TOUT peut tout à fait exister similairement à ce qu'on a connu.
Il n'y a donc rien de détruit si Vulcain réexiste. Et ça, en s.f. c'est plus que facile à faire wink Spock a bien pu revivre , non ?

Enfin, tu parles de l'Enterprise comme actrice et non héroïne. Là aussi , je ne te comprends pas sur Abrams : on voit bien plus les personnages que le vaisseau et je l'ai trouvé magnifié bien souvent dans les séries et les films ! C'est pour moi un hommage surtout au film de Wise cette vue de l'Enterprise. C'est le moyen vers le voyage, c'est un instrument du rêve.

(wow tu m'as fait écrire cette dernière phrase que je vais graver immédiatement sur le mur de mes toilettes, merci ! Lol ) dac
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Lun 03 Jan 2011, 13:05

Avant d'aller peut être plus loin, je vais rectifier quelques points.

Sur Sulu, les arts martiaux sont une anecdote mais que je trouve assez révélatrice. Pourquoi ?
Avant TOS, Takei a fait quelques apparitions dans différentes séries et bien entendu il était asiatique donc le méchant. Dans les années 60, la 2ème guerre mondiale était encore bien présente dans les esprits et les asiatiques avaient sempiternellement ces rôles là.
Roddenberry lui propose le rôle d'un asiatique "gentil" avec en plus un grade assez élevé, disons un second couteau. Dés le 5ème épisode (l'équipage en folie), il a certaines scènes avec son sabre (scénario de John Black). Takei refuse de retourner dans le cliché et il propose de lui-même de se prendre pour un mousquetaire : "en garde Richelieu !" C'est pas révélateur comme anecdote ? Mais dans le film d'Abrams évidemment qu'on tombe dans le panneau et qu'un asiatique, alors qu'on est presque 50 ans plus tard, se doit d'être un as des arts martiaux... C'est en cela que je dis "merci le cliché". Une anecdote qui reflète bien l'esprit de la série classique dont le principal message est la démystification de nos a priori et de nos valeurs (comme aussi les valeurs religieuses...) Mais dans le film d'Abrams, on est bien loin de ces considérations et de ces messages singuliers, nan, un asiatique est un as des arts martiaux à faire des pirouettes à la Jet Li.

Comme tu le dis, chaque série répond aux exigences de son contexte d'alors, et si on raisonne totalement comme cela, alors oui je considère que TOS est la série la plus aboutie. Elle rempli totalement son rôle et va même bien au delà, là où aucune autre série n'est allée.
Quelques exemples :

- technologique, où on a vu pour la 1ère fois dans ST bien des choses futuristes (pour l'époque), des idées géniales comme le micro ondes, le téléphone portable, le moteur ionique, l'ordinateur omniprésent et interactif, la chirurgie non invasive...etc...
Tout cela peut paraitre dérisoire aujourd'hui, mais si on fait l'effort de se plonger dans l'époque, il faut alors le faire jusqu'au bout pour décider quelle série est la plus aboutie. Relativement à cela, car on est bien dans des séries SF, qu'ont fait les séries suivantes de ce point de vue ? Le Holodeck ? Ah oui dans TAS wink On oublie souvent de parler de cela, mais c'est l'une des raisons importantes du succès de la série, et ce pourquoi à la NASA et dans le monde scientifique TOS a si bonne presse (navette Enterprise). Pourquoi les autres séries et le film d'Abrams (si le but de son film est de dépoussiérer) n'ont-ils pas continué sur ce chemin là de propositions technologiques inventives et novatrices ? C'est une partie du rêve SF, le monde de demain...

- sociale, avec différentes "ethnies" sur la passerelle dans un monde de combat pour les droits civiques (Uhura), post guerre mondiale (Sulu) et de guerre froide (Chekov). Il y'a aussi le baiser interracioal...etc...C'est vrai que certains persos peuvent paraitre caricaturaux mais encore une fois il faut faire l'effort de comprendre l'impact de tout cela et leur aspect ultra novateur. Et à l'époque, on était en stand alone complet (story-driven), la narration des séries n'était pas dans l'optique d'une suite où les personnages gardaient les stigmates des épisodes passés. C'est un mode narratif comme un autre, pas meilleur ni moins bon que le character-driven.

Il y'a bien des exemples, et si TOS a traversé les décennies c'est aussi surement surtout pour ce genre de choses auxquelles de nos jours on ne fait plus attention car on les considère comme acquises.

Pour comprendre cet impact, il y'a ce très bon documentaire d'ARTE très connu mais qu'il est parfois bon de revoir car en plus il est assez sympathique et plein d'humour (attention il est en 3 parties)





L'impact de TOS est tout de même très important, comme aucune série suivante ne l'a été et à tout point de vue. En prenant cet angle de vue, il est difficile de considérer que TOS ne serait pas la série la plus aboutie de toutes. Dans une certaine mesure on voit son aboutissement dans notre société, comme ultime preuve qu'elle est allée bien au delà de tous ses spin-offs...


Archy a écrit:
Mais pour ton analyse de TOS par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Ce n'est pas dans TOS que l'on voit l'humanité prise au pièges de ses propres limites.
Je n'ai pas eu la sensation de dire cela... scratch
Dans TOS, tout les persos ne sont pas en place au début de la série, certains arrivent en route (Chekov) et d'autres partent. Bref, ce sont des gens qui vaquent à leur travail au gré de leurs affectations. Ce qui est remarquable dans tous ces personnages, ce n'est pas leur soi-disant qualité hors du commun (je ne vois pas ca dans TOS), mais plutôt dans leurs qualités humaines (amitié, etc..). C'est à dire des qualités universelles, qui nous parlent à tous. Dans TOS ca veut dire que c'est l'humanité avec ses qualités et ses défauts (sa nature) qui va à l'encontre des autres. Les mécanismes scénaristiques sont basés souvent sur le tryptique McCoy/Kirk/Spock du fait de leurs rapports (coeur/corps/esprit). Le message est extra et c'est celui-ci qui, dans les années 60 ont marqué les esprits. C'est l'humain, qu'on soit blanc ou black, qui va aller explorer l'Univers au nom de toute l'humanité. Et pour que ce message ne soit pas défiguré, il faut que ce soient des humains "normaux" avec leurs qualités et leurs défauts. Ainsi, Sulu n'est pas un as des arts martiaux (il n'a utilisé son sabre que sous l'emprise de la folie, comme un enfant avec un jouet), Chekov n'est pas un petit génie, Uhura ne connait pas tous les langages de l'Univers...etc...
Mais de quelle naissance d'un "soi-disant mythique équipage" parle t'on ?

Ce qui est important aussi dans tout cela, ce sont les implications sociologiques de la technologie. Dans les années 60, on commence à comprendre et à voir dans la littérature SF, que la technologie n'est pas forcément que bienfaitrice (Hiroshima est passé par là...), eh bien le fameux optimisme de ST est porté de beaucoup par le fait que eh bien oui, la technologie va nous permettre de nous libérer. TOS, c'est la révolution de l'avoir, le fait que comme l'être humain est débarrassé grâce à la technologie de tous ses horipeaux (guerre, misère), il peut maintenant s'élever au niveau de l'être (le fameux sujet philosophique de la révolution de l'avoir vs révolution de l'être). A ce propos, la tirade de Quark dans le siège de AR-558 est vraiment extraordinaire

Désolé c'est en anglais, pas trouvé en français Sad. C'est aussi pour cette raison que la prime directive s'arrête aux moteurs de distorsion, le fait qu'on a le droit de s'ingérer à partir d'un seuil technologique. Par ce qu'en fait quand on y réfléchit bien, quel est le rapport entre le droit d'ingérence et les moteurs de distorsion ?

Bref, je pourrais en tartiner des pages sur la singularité de cette série, ses aspects surtout novateurs et si tout n'es tpas parfait comme tu le dis c'est une question de compromis et de contexte. Mais il n'en reste pas moins que cette série a traversé les décennies et si on essaie d'en comprendre les multiples causes, il est bien difficile de ne pas la considérer comme la plus aboutie, dans le sens où elle a abouti à des choses qui sont allé bien au delà de ses successeurs.

Un autre de ses apports, sinon le plus important pour tout fan de SF littéraire qui se respecte, c'est la résolution que TOS donne du paradoxe de Fermi, et ce pourquoi les grands maîtres de la SF d'alors ont totalement adoubé la série...

Archy a écrit:
Enfin, tu parles de l'Enterprise comme actrice et non héroïne.
Je ne parlais pas du vaisseau en lui-même... je parlais des personnages qui sont dans le vaisseau... En 2 mots je disais que s'ils sont héros, ce n'est pas de la même manière que dans le film d'Abrams. Ils sont tout d'abord acteur de l'histoire, une histoire dont on n'a pas l'impression qu'elle est bâtie exclusivement pour eux, et où tout graviterait autour d'eux. Mais là il est bien plus question de qualité d'écriture... A partir du moment où Abrams a décidé de raconter la naissance du "mythique" équipage, l'histoire qu'il raconte a le but de les iconiser. Dans TOS, l'iconisation est venue bien plus tard, comme une conséquence et non comme un but. Le problème donc dans le film d'Abrams c'est qu'on sent ce but dés les 1ères scènes, c'est le fil conducteur de son film. Cette dernière chose est pour moi la plus importante qui fait que je ne considère pas ST2009 comme respectueux de la franchise. Je trouve presque que sur ce point de vue, c'est son antithèse. Iconiser, c'est mythifier, alors que dans tous ses épisodes TOS est démystificateur par nature.

Pour finir sur l'histoire de Romeo et juliette, si A > B alors B < A donc oui ca va dans les 2 sens. Et comme le disait Rod Serling (créateur de la 4ème dimension) dans l'une de ses conférences universitaires sur l'art d'écrire de la SF : « avoir de bonnes idées est la chose la plus facile au monde, parvenir à bien les concrétiser est la chose la plus difficile au monde. » Tout le monde n'est pas Shakespeare wink

Alors quand on fait le bilan de TOS, qu'elle a été adoubée par les mondes scientifiques et littéraires, et qu'on voit les questionnements qu'elle implique en terme sociaux, technologiques ou philosophiques au niveau d'un potentiel futur de l'humanité, ceux du film d'Abrams me paraissent bien dérisoires et totalement ineptes, jusqu'à en devenir grossier. Savoir comment Kirk et Spock en sont arrivés là.... franchement oui je considère que pour un reboot, appuyer sur cet angle là est un très gros appauvrissement du sujet... TOS ne s'est que très rarement intéressé au passé de l'équipage, et pour cause car dans le contexte de cette série on en à rien à faire de la vie privée des membres de l'Enterprise, l'intérêt est fondamentalement ailleurs ! Alors ST2009, reboot de quoi ?


Dernière édition par mbuna le Lun 03 Jan 2011, 17:17, édité 2 fois
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Archy
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MessageSujet: Re: La liberté de création dans Star Trek   Lun 03 Jan 2011, 15:25

Superbe réponse et bien que je n'aie pas le temps de répondre maintenant, je te remercie pour les documentaires, accessibles sur une page, c'est top !
Bon, je file, à plus tard pour continuer la discussion ! dac
EDIT pour la modération : je ferai un edit dans ce message ce soir ou demain pour que ce soit clean Smile
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