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 Les méchants dans Star Trek

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Zefram Cochrane
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MessageSujet: Les méchants dans Star Trek   Mer 10 Nov 2010, 07:23

Je viens de terminer la vision de TNG.3X05 "Filiation", et je me suis fais cette réflexion : ce qu'il y a de bien dans ST, c'est que de bonnes histoires peuvent être conçues sans que la présence de méchant ne soit nécessaire. Certes, il existe plusieurs "méchants", mais systématiquement. Parfois, les difficultés rencontrées par les équipages résultent de problèmes de compréhensions d'autres espèces ou d'autres formes de vie, et donc d'autres cultures (à la lumière des récentes déclarations d'Angela Merkel, n'est-ce pas également un problème dans nos sociétés ? ... je ferme la parenthèse car ce n'est pas l'objet du présent forum). Parfois ces autres entités peuvent être attachantes (Trelane), d'autres se veulent comiques (Mudd), ou encore horripilantes (Q ...avis perso évidemment). Cette diversité des rencontres contribuent à la richesse des séries ST.
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Dax
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Ven 20 Mai 2011, 17:37

Tant qu'a moi je dirais oui besoin de méchant.

Mais pas nécessairement à tous les épisodes, Voyager sans l'espèce 8472, sans les Borg, sans les Hirogens, ne serait pas Voyager.

Par contre TOS et TNG n'ont pas de "grand méchant" et fonctionne très bien.


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Zefram Cochrane
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Ven 20 Mai 2011, 19:18

Je pensais effectivement à TOS et à TNG lors de ma réflexion ... depuis lors, ayant débuter DS9 et VOY, j'aurais tendance à temporiser ce que j'ai écrit plus haut (même si les borgs et l'espèce 8472 de VOY ùe sont encore inconnu)
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T'Luvik
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Ven 20 Mai 2011, 21:48

Oui, dans certains cas, on a besoin de méchants, mais personellement, je trouve plus intéressant un méchant ayant une certaine profondeur, et pas seulement celui qui se dresse face aux bons sans vraiment comprendre ses motivations, pourquoi il est devenu ce qu'il est, (c'est ainsi que je le conçoit).
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MapleCat
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MessageSujet: Le Top10 Des Méchants De Star Trek   Mar 05 Nov 2013, 21:31



Etes vous daccord avec les choix?
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mar 19 Nov 2013, 23:09

Non je ne suis pas d'accord. No 

Dans la vie, il n'y a pas de méchants, il n'y a que des victimes. Tout comme le con, nous sommes tous le méchant de quelqu'un d'autre.

Tom Paris, en s'amusant avec le Holodeck a crée le docteur Chaotica. Ce dernier extermina plusieurs entités intelligentes photoniques. Alors qui est le méchant ? Le Dr Chaotica ? le programme de Tom Paris ? Tom Paris ? L'inventeur du Holodeck ?

Notre capacité à percevoir ce qui est mal n'a d'égal que notre incapacité à percevoir ce qui est bien.

Khan en numéro 1 en est la preuve. Il n'y a probablement pas plus de méchanceté dans la vengeance de Khan que dans la probable légèreté de la sentence qui a été prise dans "Space Seed".

Le cinéma montre la méchanceté à partir de ceux qui en souffre et anéantit ainsi la perception de la souffrance de celui qui est devenu méchant. C'est un message manichéen qui ne peut être productif.
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Markosamo
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mer 20 Nov 2013, 10:16

c'est vrai que parler de méchant dans star trek n'est pas tout à fait approprié, puisque justement, l'humanisme de la série consiste à dire en résumé, que le sage d'aujourd'hui était une brute hier, et que la brute d'aujourd'hui sera un sage demain.On voit ça avec les Klingons, les préjugés, le fait que les "méchants" sont souvent des êtres qui manquent  de maturité et ne sentent pas les conséquences de leurs actes, jusqu'au retour de bâton qui fait changer.
Peut-être que Khan est l'exception qui confirme la règle ; c'est un pervers et après lui, l'apocalypse

Edit : les mauvaises langues diront que le vrai méchant de Star Trek, c'est J.J.Abrams Razz 
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MapleCat
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mer 20 Nov 2013, 14:23

Elle est bonne Markosamo Laughing

Mais pour les yankees,danslafiction comme dans la réalité,ils leur faut des méchants,pour qu'ils puissent se donné le bon role dans les histoires,autant fictives que réelles.

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Schmullus
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mer 20 Nov 2013, 16:09

Markosamo a écrit:

Edit : les mauvaises langues diront que le vrai méchant de Star Trek, c'est J.J.Abrams Razz 
Gloire aux mauvaises langues et gloire à Markosamo Twisted Evil Razz 

MapleCat a écrit:
Elle est bonne Markosamo Laughing

Mais pour les yankees,danslafiction comme dans la réalité,ils leur faut des méchants,pour qu'ils puissent se donné le bon role dans les histoires,autant fictives que réelles.

Oui je comprends bien Maple d'ailleurs, dans la fiction comme dans notre réalité, je ne suis pas contre les méchants puisque nous l'avons (sommes?) tous été à un moment ou un autre. Mais plutôt la façon dont la méchanceté est exploitée sans grande intelligence en générale. Il existe des exceptions selon les gouts et les couleurs de chacun. Je suis par exemple très intéressé par l'exploitation et l'interprétation de Keyser Söze. Il faut avouer que c'est beaucoup plus subtile que Khan tout en étant probablement beaucoup plus cruel.
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Koloth
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Jeu 21 Nov 2013, 08:01

Il n'y a pas vraiment de méchant à proprement parler dans star trek je trouve. C'est souvent plus une différence culturel que de la méchanceté. On trouve les klingons mauvais au début de la série et des films, mais en apprenant à les connaitre au fur et à mesures des épisodes. On se rend vite compte qu'il ne sont pas foncièrement mauvais.

Pour moi Khan n'est pas particulièrement méchant non plus. Il est ainsi par sa nature d'abord, on l'a modifier génétiquement pour qu'il soit un surhomme. Dans son esprit, être supérieur aux autres est normal. Et au final ce qui l'a fait devenir aussi cruel, c'est la mort de sa femme et de ses compagnons... La douleur l'a rendu aveugle, et sa nature de surhomme à fait le reste. Je n'ai jamais réussi à le détester que ce soit dans la série ou dans le film.

La fin de l'épisode de la série est d'ailleurs assez positif. Il voulait construire un nouveau monde, il savait que ce serait dur, mais il était bien décider à le faire... La chance n'y était pas ...

Je crois que c'est pour ça que j'adore cette série, il n'y a pas de bon ou de mauvais. Et les personnage cherche souvent à comprendre "l'ennemi" avant d'agir et rarement dans le but de l'éliminer définitivement...
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Jeu 21 Nov 2013, 11:00

Je partage aussi ce point de vue.
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Markosamo
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Jeu 21 Nov 2013, 13:21

débat très intéressant ! oui dans l'absolu nous sommes d'accord.Un méchant, c'est quelqu'un qui à son stade d'évolution et par rapport à soi, est néfaste.Cependant le méchant en question ne se voit pas comme cela, chacun a sa notion du bien, et ce qui lui fait peur est "méchant" pour lui. Cependant il y a une différence entre le méchant qui l'est par ignorance, inculture ou préjugé, et le pervers qui a déjà une idée des valeurs, et décide de les enfreindre car il pense qu'il en tirera avantage.Le résultat "karmique" n'est pas le même, dirons nous. Pour rester dans Star Trek, les borgs ne savent pas qu'ils font le mal car ils sont inconscients et sans expérience des émotions. Khan a déjà éprouvé des émotions, mais il fait fes choix : celui de se voir comme une victime qui est offensée par l'univers. Il croule sous son ego et veut faire chuter les autres avec lui, par manipulation.Sa souffrance il en fait du marchandage quelque part, pour justifier et imposer son point de vue. Le borg comme le soldat fait ce qu'on lui demande parce qu'il pense que c'est dans l'ordre des choses. Khan peut aussi être vu comme le fils prodigue, qui a besoin de renier Dieu, faire ses expériences, gouter l'amertume du désir, pour enfin comprendre la valeur des émotions positives par lui-même.L'illumination spirituelle est une sorte d' auto-révolution, finalement.Sauf que Khan a besoin de plusieurs vies pour cela, et que ça s'arrête sur un film
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Ven 22 Nov 2013, 23:41

Markosamo a écrit:
Pour rester dans Star Trek, les borgs ne savent pas qu'ils font le mal car ils sont inconscients et sans expérience des émotions.
C'est quelque part là le dilemme. Les notions de mal et de bien, n'existent-elles ou n'ont-elles un sens qu'à travers les émotions ?

Si oui, les Borgs ne feraient alors aucun mal, ni aucun bien, pour ne pas dire qu'ils feraient même partie du décor. scratch

La fameuse colère de Khan n'est du reste, qu'une émotion fondamentale, qui au-delà du bien et du mal, nous ramène à "la conscience du roi", Kodos : "...Laissez la vengeance sanglante suivre son cours. Et voyez en quoi cela change votre univers."
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Saga
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Sam 23 Nov 2013, 19:38

Mapple cat a écrit:
Mais pour les yankees,dans la fiction comme dans la réalité,ils leur faut des méchants,pour qu'ils puissent se donné le bon rôle dans les histoires,autant fictives que réelles
.

Le méchant fait partie de l'histoire et au contraire les méchants français sont bien plus nocif que les américains trop entier pour être crédible. Il n'y qu'a voir " Plus belle la vie" la série la plus violente qu'il m'ai été de voir.

Sinon voici la liste de vraiment méchants (limitée à TOS), il y a en 12 (*) : Doctor Korby - Ben Finney - Khan - Concepteur de la dooms machine - Redjac - Henoch - John Gil - Richard Daystrom - Parmen - Lokai et Bele - Hodin - Plasus.

\\// Longue vie et (*) 20% gratos, c'est les fêtes
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mar 26 Nov 2013, 12:01

Schmullus a écrit:
Markosamo a écrit:
Pour rester dans Star Trek, les borgs ne savent pas qu'ils font le mal car ils sont inconscients et sans expérience des émotions.
C'est quelque part là le dilemme. Les notions de mal et de bien, n'existent-elles ou n'ont-elles un sens qu'à travers les émotions ?

Si oui, les Borgs ne feraient alors aucun mal, ni aucun bien, pour ne pas dire qu'ils feraient même partie du décor. scratch

La fameuse colère de Khan n'est du reste, qu'une émotion fondamentale, qui au-delà du bien et du mal, nous ramène à "la conscience du roi", Kodos : "...Laissez la vengeance sanglante suivre son cours. Et voyez en quoi cela change votre univers."
le bien et le mal ne sont pas des lois de l'univers, on pourrait dire que l'homme est moral, le pervers est immoral, et l'univers est amoral.
Le bien et le mal sont subjectifs et sont des mesures qui dépendent de l'état de conscience de chacun.Par exemple, pour beaucoup la pornographie est quelque chose de mal, dans le sens où cela tire les instincts vers le bas, rend obsédé de la chair, et rend peut-être incapable d'avoir une relation sentimentale .Pour d'autres, des gens coincés par une éducation bigote et culpabilisant le rapport au corps, le porno peut être un progrès, qui va les "décoincer", rendre plus concret le rapport au corps, et ensuite se sentir capable d'avoir une relation sentimentale (désolé pour le manque de poésie de l'exemple mais il est parlant^^). on pourrait dire aussi que le mal est l'involution, ce qui fait régresser, et le bien l'évolution, qui apporte quelque chose de plus. L'idéal étant de s'ancrer dans le moment présent et sentir ce dont on a besoin, et savoir quand changer, c'est comme manger une pomme quand elle est mûre, c'est cela qui rend heureux.Manger une pomme "verte" fait souffrir, et manger une pomme pourrie fait souffrir aussi.Ce n'est pas pour rien que tous les grand sages parlent de l'instant présent, là où tout se crée en dehors de la souffrance.Et la souffrance en elle-même n'est pas mauvaise, elle est une amie un peu dure qui nous signale que quelque chose ne fonctionne pas et qu'il est nécessaire de réfléchir.
On peut dire aussi que le mal est la dualité, car la dualité fractionne, divise (le mot diable vient d'ailleurs du grec diabolo, diviser) en deux camps antagoniste.
Et justement l'univers Star Trek n'est pas duel, il va voir au-delà des apparences en se mettant à la place des autres.
Une partie de la difficulté à saisir ces concepts vient du "moule occidental", qui a tendance à confondre tolérance et mollesse, en disant que quand on est "gentil", évolué", on ne peut pas avoir d'avis, et celui qui sait, attention ! ...une timidité d'esprit héritée des idéologies désastrueuses du 20eme siècle sans doute...et qui nous éloigne d'une philosophie passionnante. Peut-être est-ce pour cela aussi que la série a eu moins de succès en europe, et que le manichéisme de JJ Abrams est plus apprécié
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Schmullus
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MessageSujet: Re: Les méchants dans Star Trek   Mer 27 Nov 2013, 14:33

Oui, j'aime beaucoup ces explications de Markosamo.

Nous avons un univers qui se situe entre le pervers et l'homme.
Un univers du désir qui se situe entre le mal et le bien.
Le tout dans une dimension temporelle "Passé, Présent, futur".

Pervers-Univers-Homme
Mal-Désir-Bien
Passé-Présent-Futur

Qui ou quoi, comment et quand, trois dimensions qui ensembles, font de chacun de nous, des êtres potentiellement bons ou méchants.
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