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 Il est homo, Jim!

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boothby
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MessageSujet: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 13:41

"Il est homo, Jim!" en référence du titre du chapitre "Er ist schwul, Jim!" du livre "Star Trek : 40 Jahre" de Thomas Höll et Mike Hillenbrand, le tous en allemand...



Suite à un début de discution, je me permet de reprendre les messages , pour en faire un sujet à part...

raktajino a écrit:
Du moment que ce n'était pas avec Sulu , la romance tease
:jesors:

Archy a écrit:
Ben oui, ça ça aurait été vraiment extraordinaire, une
romance homo dans Star Trek, ça ça aurait été une avancée de plus vers
davantage de tolérance ! Enfin c'est mon avis.

Je ne vois pas Kirk ni Picard s'essayer à coquiner avec un "mâle" !
Ils ont ça en commun. Mais Picard pour moi est tellement paternaliste qu'il en devient presque ( je dis presque) assexué.
Kirk , lui, étale sa libido sur toutes les planètes, c'est l'opposé en ce sens !

jade a écrit:
(...)

Pour la romance homo c'est vrai qu'avec le
premier baiser inter-racial ça aurait une avancer. Mais soyons honnête
à l'heure actuel ça ne choquerai personne (enfin j'espère).

boothby a écrit:
Le thème de l'homosexualité à été déjà un peu abordé
dans les différents épisodes... mais effectivement pas dans les
films... pas de souvenir en tous cas...

Je me souviens d'une
interview de Brannon Braga, à la question du pourquoi il n'y avait pas
de rôle pour un caractère homosexuelle, celui ci répondit amusé: "mais
si, il existe depuis longtemps. Vous ne l'avez pas reconnu? C'est le
commandant Riker!"

Mais pour rebondir sur ce que tu dis jade, oui, effectivement, ça ne choquerai personne...


Reine Jojo a écrit:
la première scène de baiser homosexuel est dans DS9
(Jadzia Dax et une autre trill jointe, réminiscence de précédentes vies
où elles avaient eu une relation elle "normale") mais je ne suis pas
sûre que tout le monde soit prêt à un étalage de relations différentes
de la norme, on est encore dans une société très marquée par une
certaine tradition...

Terra a écrit:
Merci boothby ton post me permet de rebondir sur celui de Archy et de jade.

en même temps boothby
j'ai bien peur que mon commentaire ne ce trouve plus au bon endroit si
jamais tu trouve qu'il serait mieux ailleur je te laisse juge. J'ose
pas poster pour attendre une réponce car il va encore falloir que
j'atende 1h ou que quelqu'un poste derière moi.Je suis désolée pour le
travail mais je vois pas comment faire. Donc j'y vais et tu verras. merci .

Oui les sujets ont été abordés, mais comme Archy je
trouve moins que plus quand même. De plus lorsque se fut le cas, j'ai
remarqué qu'il sagissait que de personnages féminin. Donc la question
que je me pose est celle ci. Est ce du au fait que se soit des
scénaristes hommes hetéros qui ne peuvent pas dépasser leur imaginaire,
ou l'inverse qui auraient peur se dévoiler, ou du à un simple fantasme
masculin.
A mes yeux bien qu'il y est un peu de tout ça . Et que si
le sujet n'a pas été abordé avec des hommes. S'est bien pour une raison
de moeurs qui aurait pu choquer bien plus que celui de deux femmes.Je
pense que bien qu'on dise qu'à notre époque sa ne choquerait personne
je n'en suis pas si sur.

Citation :
jade dit: Pour parler de la relation de Spock et Uhura, je pense que un erreur de J.J.Abrams (enfin si c'était la seul).

J'ai trouvé justement trés intérressent cette nouvelle facette de Spock.

Encore désolée pour le modo qui devra faire le travail si je ne suis pas au bon topic

Archy a écrit:
pas de soucis !
Effectivement les discussions sont
très intéressantes ! Je vous invite à vous recentrer sur le sujet mais
si vous voulez je crée un sujet spécial sur l'homosexualité dans star
trek
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Archy
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 13:48

Boothby, on va faire un concours de rapidité
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boothby
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 13:51

Archy a écrit:
Boothby, on va faire un concours de rapidité

Non, de complémentarité...

Donc petite traduction de ce livre...

A propos de l'homosexualité dans Star Trek, Berman et Braga disaient sans cesse, "comment voulez vous thématisé un épisode, quand ce thème ne devrai plus avoir lieu au 24ème siècle!"
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:23

et tu sais pourquoi ils avaient une attitude aussi tranchée ? Pour quelle raison disent ils ça ? Je vais faire une petite recherche de mon côté pour voir si je trouve quelque chose.

et je suis évidemment absolument d'accord pour la complémentarité bien sur

Edit et fusion de mes deux posts (après une petite recherche:)


un article TRES intéressant ici
http://www.alterheros.com/francais/dossier/Articles.cfm?InfoID=256
une interview de Ronald D.Moore ici sur le thème de l'homosexualité
http://www.unificationfrance.com/spip.php?article5648
une étude payante en anglais sur ce thème disponible ici ( je ne l'ai pas acheté, j'ignore son contenu)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21980658
un article et des liens sur la série web star trek new voyages , avec un héros gay
http://www.gayclic.com/articles/le_bisou_gay_du_lundi_star_trek_.html
une dénonciation de l'homophobie de Rick Berman
http://www.unificationfrance.com/spip.php?article1614
un article complet sur la sexualité dans Star Trek traduit avec Google de Wikipédia
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Sexuality_in_Star_Trek

article très intéressant puisque oui , la tendance homophobe à Hollywood est motivée par .... le risque de perte d'audience. La réponse est donc triste , évidente mais en même temps lucide à mon avis.
Je partage les craintes de Raine Jojo, à savoir que même si je suis pour la tolérance pour les gays, lesbiennes, bi, transgenres et hétéros, je ne pense pas que la majorité en soit encore là.
Mais je suis pour afficher ouvertement l'égalité des droits, de considération, de statut social quelque soit la sexualité. C'est à nous de construire l'avenir, dans quelle direction le voulons-nous ? En d'autres termes, même si je comprends cette attitude typiquement capitaliste et démagogique, je pense personnellement que le manque de prise de risque dans ce domaine est une erreur , voire une injure à ces communautés sexuelles. C'est aussi une injure aux hétéros puisque ça implique dans un sesn l'amour et le désir non comme une nécessité animale mais aussi comme un choix de personne, conscient, et non réduit à un désir égocentrique de satisfaction de son propre plaisir quelque soit l'objet sexuel, ce qui réduit la sexualité à des pulsions de base narcissiques alors que je la souhaite et l'espère pour tous comme un épanouissement de l'individu par la rencontre de l'autre ( désir, attirance, amour, jeu mutuel etc).

Star Trek est pour moi l'occasion de voir prendre ce risque au cinéma ou à la télévision. En ce sens, j'admire la position de Scott Bakula et de Kate Mulgrew (entre autres j'espère) qui se sont indignés de cette homophobie de Rick Berman.
Whoopie Goldberg a pris le parti d'agir sur une ligne de transformation de ses dialogues en faveur de la tolérance sexuelle, et Roddenberry à la fin de sa vie, a reconnu s'être trompé et revenait vers l'intégration de l'homosexualité dans Star Trek.
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jade
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:37

Une petite recherche? tu as des sujet préparer à l'avance ou quoi?
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boothby
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:37

Je ne suis pas si sure, qu'ils avaient une attitude si tranché que ça. L'approche de l'homosexualité se faisait subtilement...

En effet dans l'épisode de Deep Space Nine (DS9) Rules of Acquisition (Les devises de l’acquisition), saison 2 épisode 7

Jadzia dit au ferengi Pel en parlant de Quark:

Jadzia : Je m'en fiche de savoir se qu'il disent sur lui, moi je l'aime.
Pel : Oui, moi aussi...
Jadzia : Vous l'aimez vraiment, n'est ce pas?
Pel : Comment?
Jadzia : Vous aimez Quark! Vous avez pas besoin de me le cacher, je le vois comment vous le regardé
Pel : Parlez moins fort...
Jadzia : Il est au courant Quark?
Pel : Il ne sait même pas que je suis une femme...
Jadzia (Étonné) : Quoi? vous êtes une femme?

Durant tous ce temps, Jadzia ne semble nullement perturbé, que Pel puisse aimer Quark, donc qu'un homme en aime un autre.
Je pense qu'on ne peut être plus claire, l'homosexualité est devenu d'un normal au 24ème siècle.
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:44

Jade : non, j'ai écrit deux articles ( on appelle ça des "posts" ) et je les ai réunis en un (on appelle ça "fusionner" ) . J'ai ensuite pris un des deux articles et j'ai réécrit par dessus (on appelle ça "éditer") voilà pourquoi j'ai marqué ma petite phrase de recherche suite à l'interrogation que je me posais quand à la phrase de Berman, et que j'ai marqué " Edit et fusion de mes deux post ( après une petite recherche)". J'aime avoir des arguments pour me forger une idée et donc faire des recherches pour en savoir lpus que ce que je peux en penser sans prime abord, c'est une habitude chez moi.
Mais effectivement si la question est en réalité "pourquoi s'intéresser à cela", c'est parce que je suis choqué qu'on puisse être homophobe au XXI° siècle, comme je suis choqué qu'on puisse être raciste.

Boothby : effectivement il y a des humanistes encore après Gene , et il n'y a pas que Berman comme scénariste/producteur, heureusement ! Cependant, Berman a quand même des qualités multiples , on ne peut pas tout lui enlever parce qu'il a une idée que je juge arriérée sur un domaine. Cependant, si tu as des informations qui viennent infirmer les miennes, à savoir si Berman en fait était davantage "prudent" et "subtil" plutôt que "lâche", je suis preneur !
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jade
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:52

Non je n'avais pas compris que c'était des posts fusionner (je n'ai pas trop l'habitude des forums). je me demandais comment tu pouvais avoir autant de référence alors que j'ai mis plus de temps à les lire que toi à les poster. Enfin passons ce n'est pas le but du topic.
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Archy
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:55

Ah voilà qui est plus clair Jade ! Effectivement j'ai la chance de pouvoir lire vite. Cela n'enlève pas tous mes autres et nombreux défauts, mais il est vrai que j'ai une certaine rapidité de lecture et d'écriture. Mais rapide ne veut pas dire juste, complet, bonne etc. Rapide veut juste dire rapide. Smile Revenons au sujet si tu n'y vois pas d'inconvénients
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jade
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 14:57

mais sans problème Archy
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boothby
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:16

Archy, l'homme qui lit plus vite que son ombre...

afin de montrer aux autres membres qui ne lisent pas aussi vite que toi , je me permet de sortir l'extrait de Star Trek : Phase II

Citation :
Dans cet extrait, Peter Kirk fait référence à Mr Sulu... Sans doute un clin d'oeil à l'acteur George Takei, ouvertement homosexuel et récemment marié à son compagnon, qui interprétait le rôle de Mr Sulu dans la série
originale. George Takei a d'ailleurs repris son rôle pour une apparition dans l'épisode 3 de cette web-série



Citation :
Star Trek Phase II », la web-série réalisée par l'équipe du site startreknewvoyages.com
qui la diffuse gratuitement sur le net. Dans cet épisode inédit intitulé « Blood & Fire », on a pu découvrir avec joie que Peter Kirk (Bobby Rice), le neveu du fameux capitaine Kirk, est particulièrement proche d'un des membres masculins de l'équipage de l'Entreprise... un certain Alex Freeman (Evan Fowler).
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Francois
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:21

Le titre du topic est un peu péjoratif.

Pourquoi ne pas avoir mit un titre plus simple et précis comme : L'homosexualité dans Star Trek

Cela permet également de facilité la recherche de sujet et des messages si rapportant, lorsqu'une personne fait une recherche.
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boothby
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:35

Y a rien de péjoratif, c'est juste la traduction d'un titre d'un livre...

Par contre maintenant que tu semble avoir trouvé le sujet, tu peux donner ton avis
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Francois
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:40

Y a plein de titre de livre qui sont péjoratif...

Je ne vois pas ce qui change à être homosexuel, ils sont des personnes comme des autres, seulement avec le ( ! ), on ne dirait pas, cette ponctuation démontre un certain étonnement à voir des gens homosexuel, d'où le péjoratif. Un titre plus en rapport avec le contenu du topic permet également une meilleure indexation dans le moteur de recherche du forum et cela pour facilité la recherche des membres qui rechercherait un contenu précis.

Mon avis est très simple, puisque je ne fais pas de différence entre une personne homosexuel et une personne hétérosexuel, et pour répondre à la question de cela dans l'univers Star Trek, à l'époque où fut tourné les épisodes, la mentalité des gens n'étaient pas encore ouverte sur le fait que des personnes puissent aimer des gens du même sexe qu'eux.

Braga d'ailleurs n'était pas "chaud" vers le fait de mettre cela en avant dans la franchise.
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lael Chekov
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:48

Bah c'est surtout un titre plus humoristique non ? Référence du "il est mort, jim" je suppose. Après c'est sûr qu'il faut faire gaffe à la sensibilité de chacun, mais il me semble que sur ce sujet on pratique la tolérance, donc je vois pas le problème... C'est si on avait des propos homophobe qu'il y aurait un vrai problème.

Et ce livre, il raconte quoi au juste ? c'est une romance à l'eau de rose gay ?

Pour en revenir au sujet, c'est vrai que c'est incroyable qu'il n'y ait pas d'homosexualité dans Star Trek On nous parles pourtant de mariage à plusieurs... De sexe "neutre"... Mais c'est vrai que c'est dans les autres peuples, pas chez les humains... L'homme a encore besoin de faire évoluer sa conscience à ce niveau
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 15:54

Citation :
Pour en revenir au sujet, c'est vrai que c'est incroyable qu'il n'y ait
pas d'homosexualité dans Star Trek On nous parles
pourtant de mariage à plusieurs... De sexe "neutre"... Mais c'est vrai
que c'est dans les autres peuples, pas chez les humains... L'homme a
encore besoin de faire évoluer sa conscience à ce niveau

Il faut se mettre dans le contexte des années où fut tourné les épisodes, jusqu'à la production de la série Voyager, être homosexuel était inconcevable pour beaucoup de personnes.

Aujourd'hui les mentalités ont changées, et on accepte et trouve normal des gens homosexuel, mon meilleur ami était homosexuel, il caché cela par peur de moquerie et de voir les gens le mettre à part comme une personne "étrange". Aujourd'hui, les homosexuels n'ont plus peur de s'afficher et c'est tant mieux.

Il fut aussi fan de la franchise, et on lui disait toujours : ah oui ça m'étonne pas que tu es fan, les collants ça t'attire ....
On admire quand même la bêtise humaine .. C'est pourquoi l'humour sur les homosexuels, je n'y ai jamais adhéré.
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Lux Interior
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 16:03

Soyez patient!! Surement que si ST11 engendre une nouvelle série, ce thème sera traité, voir complètement intégré par la présence d'un rôle dédié!!
Les "minorités visibles" ne font leur place dans la société qu'avec abnégation et longueur de temps, même les femmes qui sont loin d'être une minorité n'ont pas finis leurs combats afin de devenir les égaux de l'homme!! Je sais c'est injuste, pas normal, indigne de l'Homme, mais il est des mœurs, des valeurs, des habitudes qui sont difficiles à changer et à intégrer comme état de fait et nouvelles pensées.
Et puis vous touchez là à l'interdit, au tabou....ne demandez pas à tout le monde d'adhérer d'un coup de baguette magique.....laissez leur le temps. Les générations passent, les mœurs évoluent.....doucement...trop doucement diront certains......mais çà évolue et c'est là l'important.
Un exemple??? Le simple fait que nous en parlions ici librement....fut un temps pas si lointain où vous n'auriez même pas osé y penser!!!
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Archy
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 16:35

Alors , Lux , espérons que tu aies raison et que dans la prochaine série Trek ( allez, on croise les doigts et on y croit, il y aura une prochaine série... ) on parle de ce sujet !


Dernière édition par Archy le Dim 24 Jan 2010, 17:07, édité 1 fois
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Terra
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 16:44

Star Terk DS9 est surement la série la mieux placée pour parler d'homosexualités. Le problème s'est que pour Ds9 bien d'autres sujets forts et important sont à l'avant de la serie. La relion,le rasisme, l'égalité des femmes ect.... et l'homosexeualité.
Le problème dans le cas de ce dernier,s'est que le sujet n'est traité que momentanément. Mais je me demande si celui ci aurait été au centre de la serie si DS9 aurait été si loing dans les saisons.

Archy dit:
Citation :
je pense personnellement que le manque de prise de risque dans ce domaine est une erreur ,


je pense que s'était une manière de déclarer leurs opinions sans risquer la série. En presque 20 ans les opinions ont évoluer (enfin je l'espère) mais malgré tout il y a encore du chemin à faire avant que le sujet n'en soit plus un.

Lux Interior dit:
Citation :
Soyez patient!! Surement que si ST11 engendre une nouvelle série, ce thème sera traité, voir complètement intégré par la présence d'un rôle dédié!!


Je l'espère car seul un role à un personnage homosexuel fera avancer les mentalités.

Mais le plus regrétable s'est de voir qu'il faut attendre après des series pour faire avancer les choses.
Je ne jéterai pas la pierre sur Star Trek car nous avons tous notre par de responsabilité que nous soyons hétéro ou homo.
Nous sommes programés dés notre naissance à suivres des régles de part nos société ,religions...qui font que dés l'instant ou l'on ne fait plus partie du groupe on est exclut et montré du doigt.
Le fait que nous l'acceptons de part et d'autre ou en l'ignorant ou en la refusant fait que nous sommes tous impliqué dans ce manque de tolérence.
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jade
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 18:24

Dans star trek, les autres peuple ont souvent servie d'avatar pour des trait de comportement humains.
il ne faut pas oublier que star trek est tourné en Amérique. Ce n'es peut etre qu'une impression que j'ai mais l'amérique semble moins tolérant envers l'homosexualité.
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Terra
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 18:42

peu être. Mais il ne faut pas oublier que certains états reconnaissent le mariage des homosexuels.Que depuis un homme de couleur est devenu président des USA et qu'il y a même des cas de femmes prêtre .
Si ça se n'est pas une marque d'une ouverture d'esprit. Les trois points les plus importants se retrouvent là. Le pouvoir, la religion et les mentalités.
Je ne suis pas sur que toute l'europe réuni réussi à avoir autant d'évolution en si peu de temps.
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Reine Jojo
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 18:58

et d'autres états des USA conservent encore la peine de mort...
preuve que dans cet état fédéraliste tout le monde n'en est pas au même point... même avec un président aux origines africaines récentes, je suis sûre que certaines contrées du Sud anciennement sécessionnaires n'attendent que les prochaines élections pour installer un Blanc "bon teint", bon père de famille, donc hétéro forcément...
et l'Amérique a été colonisée par les Européens...
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jade
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 19:15

oui je sais dans le Massachusetts, le Connecticut, le Vermont, L'Iowa et le Maine ce qui fait 5 etats sur 50. Pour le reste je te l'accord volontiers
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Archy
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 19:39

Et la,en plus, on ne parle que des U.S.A. , un pays par rapport aux autres dans le monde dont la civilisation nous ressemble ...
En France, on est tolérant ? En Espagne ? En Suisse ? En Italie ? Allons plus loin...En Afrique ? En Europe de l'est ? En Asie ? Au Moyen-Orient ?
Eh oui, c'est pas gagné encore pour la Terre entière ...

Enfin bon Star Trek est produit et tourné aux U.S.A. alors forcément ça influence ...
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Francois
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MessageSujet: Re: Il est homo, Jim!   Dim 24 Jan 2010, 19:41

Un pays tolérant est un pays qui respect les droits de l'homme. Y a t'il un pays qui respect les droits de l'homme ? Non aucun.

Mais cela n'interdit pas à un pays de condamner des dérives effectués dans d'autres pays.

Dans Star Trek, on retrouve tout le folklore américain et leur tradition. C'est propre aux séries américaines.
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