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 La matière rouge ?

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orkine
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MessageSujet: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 08:13

J'ai revu ST2009 hier soir et je m'interroge sur ce qu'est au juste la matière rouge ? Est-elle créée par "l'homme" ? La voit-on apparaitre ailleurs dans la franchise ?

Enfin bon, bref, d'où sort-elle ?
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Julius
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 18:11

La matiére rouge n'apparait nulle part ailleurs dans la franchise c'est juste un pretexte des scenaristes pour justifier pleins d'absurdités scientifique,jusque la la franchise Star trek essayait de conserver une certaine vraissemblance maintenant c'est foutu.
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 19:13

On peut émettre des hypothèses mais j'ai tendance à être d'accord avec Julius: C'est une facilité scénaristique afin de justifier le reboot de la franchise sans se fouler...

Apparemment,il s'agirait là d'une matière capable de créer un point de densité
gigantesque à même de générer la création d'un trou noir d'une durée de vie suffisante pour commencer à "avaler"la matière environnante et ainsi se développer.

je ne vois rien dans star trek qui correspondrait à ce genre de propriétés.

Dans le genre technologies très vaguement approchantes dans star trek, deux exemples me reviennent à l'esprit:

*Celle du Dr Soran dans star trek VII "Generation" qui en envoyant un missile avec une charge spécifique au trilithium dans des étoiles, arrive à stopper net leurs réactions nucléaires internes ce qui mène à leur destruction, modifiant ainsi la gravité environnante pour contrôler la trajectoire du nexus.Par contre, il me semble que cela ne se traduit pas par l'apparition d'un trou noir.Et de toute facon un tel principe ne fonctionnerait pas sur une planète, seules les étoiles abritant à l'état naturel des réactions de fusion nucléaires.

*La fameuse "Proto-matière" qu'a utilisé le Dr David Marcus dans le projet Genesis qui est instable et provoque au final la destruction de la planète Genesis mais pas non plus sous la forme d'un trou noir.
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 19:36

Julius a écrit:
,jusque la la franchise Star trek essayait de conserver une certaine vraissemblance maintenant c'est foutu.

euh .... je ne veux pas créer de faux débat, mais c'est complètement faux !
Star Trek regorge de trucs invraisemblables !
la liste est beaucoup trop longue, mais on est dans la s.f. invraisemblable, pas dans du K.Dick !
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Julius
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 20:29

C'est souvent trés exagéré mais j'avais lu quelquepart qu'il y avait toujours une recherche de vraissemblance scientifique dans Star Trek,c'est sur que des théories des sixties paraissent absurde aujourd'hui mais c'est l'intention qui compte et dans les series récentes (TNG en téte) il n'y a pas de substance magique comme cette matiére rouge .
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T'Luvik
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 20:38

Il est vrai que l'existence d'une telle matière est étrange. A priori, cela n'a aucune vraissemblance scientifique, mais cela fait aussi partie de l'imagination.
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orkine
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mar 24 Nov 2009, 21:53

Merrci pour vos réponses wink

Donc c'est bien ce que je pensais, ça arrive comme un cheveux sur la soupe !!!
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 13:18

bon, je vais en remettre une couche :
Star Trek part d'un postulat de s.f. qui est :
que se passerait-il si cette invention existait? Comment l'humanité réagirait-elle ?
et c'est ce qui sous-tend tout l'univers Trek. A la différence du space opéra qui ne pose pas ce genre de question mais plutôt "qu'importe de savoir d'où ces choses viennent, regardons l'évolution des personnages et surtout celle des situations". Comme un road-movie pour que ce soit très clair.

Star Trek a donc deux attributs : s.f. et space opéra (à la différence de Star Wars qui se concentre sur le space opéra, ou des nouvelles de K.Dick qui se concentrent sur la s.f.)

énormité une : la majorité des aliens dans Star Trek sont des bipèdes à position debout.
énormité deux : nous avons trouvé la matière qui résisterait au dépassement de la vitesse de la lumière.
énormité trois : presque tous les aliens parlent l'américain.
énormité quatre : la téléportation foire parfois et pourtant elle est tout le temps utilisée. Le principe même de téléportation s'applique aux vivants tout en préservant leur conscience (mais ça nous donne de fabuleux débats entre trekkers qui sont autour de l'existence de l'âme et de son possible déplacement avec la matière)

je ne parle que de TOS.

TNG : les humains sont plus nombreux que tous les autres aliens même si on rencontre sans arrêt des gigantesques planètes habitées d'êtres largement supérieurs en tout points à nous.
DS9 : malgré une alliance entre un peuple ( un peuple !!!!) hyper militarisé, des esclaves commandos, des clônes hyper-intelligents et des métamorphes, les bipèdes du quadran delta s'en sortent.
: des êtres intemporels sont incapables pendant des années de comprendre la temporalité et pourtant interagissent sans cesse avec les humains.
: ces être intemporels "choisissent" un humain.

VOY (c'est à mon avis et en dehors de TOS à qui je pardonne tout puisque c'est la première, la plus forte des séries en ce domaine )
tous les êtres omniscients et omnipotents se rendent compte de l'extraordinaire "ouverture d'esprit" des humains...
il n'y a presque que des bipèdes dans le quadran opposé au notre, qui plus de forme humaine en totalité
ils parlent tous anglais (encore et toujours)
les technologies entre les peuples sont compatibles (je lutte moi entre vista et xp ... )
quasiment tous les bipèdes sont au même point tehnologique
l'espèce la plus dévastatrice connue et la plus agressive repart "tranquille" dans son univers, tout en étant immensément forte, intelligente etc. Et surtout, elle prend connaissance d'une manière hallucinante des usages de Starfleet et non des Borgs (!!!!!!!!) et évidemment mets du temps à se rendre compte de l'inoffensivité des humains (!!!!!!)
il y a 43235645347765343556785645 navettes à bord d'un des vaisseaux les plus petits de la fédé.
etc etc

ENT : on peut se téléporter en distortion ( Absurde + Absurde = Absurde Aussi)
Une station spatiale hyper automatisée se voit être détruite par le plus faible de tous les vaisseaux de la galaxie
On arrive à se faire comprendre du premier alien hors klingon/vulcina/sulliban/andorien en 5 minutes.

ect ect ect

ce n'est pas une critique de l'absurdité scientifique et humaien dans star trek au sens où je trouve réellement tout ça génial ! Mais c'est pour souligner que Star Trek n'est PAS , n'a JAMAIS été , ne sera JAMAIS vraissemblablement technologique à 100%.
Ce n'est pas sa vocation.

Blade Runner , oui , ok. Pas Star Trek.
Ca ne veut pas dire que tout ne va pas exister, ça veut dire que ce qui est intéressant dans Trek à mon avis c'est comment est ce qu'on réagit face à une technologie nouvelle inventée on sait pas trop comment et comment se développent les personnages dans le fun et l'aventure avec ça.
La matière rouge, c'est une invention de plus.

Tout et Rien dans Star Trek est un cheveu sur la soupe.
Et tout dans le film tourne autour de ça :
on a trouvé le moyen de créer des whormholes temporels.

Rien de nouveaux depuis les conduits subspaciaux Borgs, depuis DS9 et le quadran gamma, depuis Star Trek Premier Contact ( non mais sans rire, tout le film se justifie par un retour dans le passé fait comment .. ? ), depuis Star Trek V retour sur Terre ( c'est encore plus fort question retour dans le passé ça... ) etc etc etc.

D'autres exemples encore ?
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 15:49

Archy a écrit:

énormité une : la majorité des aliens dans Star Trek sont des bipèdes à position debout.

Nous n'avons à ma connaissance, dans la réalité, eu de contact avec aucune autre forme de vie extraterreste: qu'est ce qui te dit que la forme bipede n'est pas la forme la plus adaptée au developpement de sociétés intelligentes, ce qui expliquerait qu'elle soit la plus nombreuse(pas la seule) à arpenter la galaxie ?
Rien... l'inverse est vrai aussi...donc aucune enormité là dedans...juste une hypothèse..

Archy a écrit:
énormité deux : nous avons trouvé la matière qui résisterait au dépassement de la vitesse de la lumière.


Non faux, le principe de la distorsion version ST, c'est de deformer l'espace temps pour depasser cette vitesse de la lumiere.J'ai trouvé cet article editée par un projet patronné par l'ESA qui liste toutes les technologies imaginaires de la SF pour
determiner si certaines d'entre elles auraient un interet d'un point de vue scientifqie.
Sur la distorsion:http://www.itsf.org/brochure-f/warp.html
Le projet:http://www.itsf.org

Archy a écrit:
énormité trois : presque tous les aliens parlent l'américain.

Oui et Les acteurs parlent Français dans tous les films américains...Cela n'a rien d'une énormité...Le but étant de permettre à la majorité d'une population donnée de pouvoir suivre un film sans même àvoir besoin de savoir lire.Je ne vois pas où est l'enormité...

Archy a écrit:
énormité quatre : la téléportation foire parfois et pourtant elle est tout le temps utilisée. Le principe même de téléportation s'applique aux vivants tout en préservant leur conscience (mais ça nous donne de fabuleux débats entre trekkers qui sont autour de l'existence de l'âme et de son possible déplacement avec la matière)

Les avions'ecrasent parfois et tuent des centaine de personne mais pourtant le traffic aerien augmente sans arrêt.
Je ne vois pas où est l'enormité.Rien n'est sûr à 100% dans la vie, le tout est de minimiser les risques et de comparer les avantages et les inconvénients.
Pour les questions mystiques d'âme et de conscience ,si tu as résolu les questions sur l origine de la conscience et de l'âme qui taraude tous les philosophes et les scientifiques depuis des siècles, tu es quelqun d'exceptionnel Archy...
Comment peux tu prétendre que la téléportation d'un être avec toutes ses composantes spirituelles est impossible alors qu'on ne possède aucune connaissance réelle sur ces notions qui sont d'ordre philosophique ?
Quant à la téléportation en elle même même, si cette possibilité est très hypothetique, elle a éte étudiée scientifiquement.Pour le moment les experiences se limite à des experiences de transmission d' information sur l'etat quantique d'une particule vers une autre particule correlée de facon instantanée (non je ne suis pas un specialiste, je suis juste abonné à science et vie)

Archy a écrit:
TNG : les humains sont plus nombreux que tous les autres aliens même si on rencontre sans arrêt des gigantesques planètes habitées d'êtres largement supérieurs en tout points à nous.
Les humains sont plus nombreux ? qu'en sais tu ? TNG suit les aventures de l'equipage d'un vaisseau humain...
Si cela avait été un équipage de vaissseau vulcain, tu aurais reproché que les vucains sont plus nombreux...

Archy a écrit:
DS9 : malgré une alliance entre un peuple (un peuple !!!!) hyper militarisé, des esclaves commandos, des clônes hyper-intelligents et des métamorphes, les bipèdes du quadran delta s'en sortent.
Tu parles des bipedes du quadrant Alpha je pense...

Pourquoi une alliance de Cardassiens , de Jems haddar (qui tout obéissants et forts qu'ils sont, ont aussi des défauts comme par exemple leur manque d'imagination ou le fait qu'il faut du temps et des infrastructures importantes pour les produire), de Vortas (dont les défauts sont quand même extremement évidents), même avec le soutien des metamorphes (seul réel avantage de cette coalition), devrait nécéssairement l'emporter sur une alliance de soldats de la fédération (peuples nombreux,variés, disciplinés et inventifs), de Klingons (Nombreux,forts,valeureux, disciplinés), de Romuliens (Disciplinés, intelligents, puissants) sans oublier l'intervention des prophetes en leur faveur ?
Tout au long de la série, les personnages sont conscient que les probabilités ne sont pas en leur faveur mais
même une probabilité faible n'est pas une impossibilité.Donc si c'est possible, cela ne peut pas être qualifié d'absure.

Archy a écrit:
: des êtres intemporels sont incapables pendant des années de comprendre la temporalité et pourtant interagissent sans cesse avec les humains.
: ces être intemporels "choisissent" un humain.

On ne sait pas grand chose des prophetes quant à leur origine ou leurs buts même à la fin de la série...
On sait qu'ils sont non corporels, intemporels, qu'ils poursuivent des buts qui leurs sont propres...

Bref, on ne sait rien donc je ne vois pas comment tu peux dire simplement qu'il ne comprennent pas la temporalité...
Il semblent ne pas la comprendre mais on se rend compte vers la fin qu'ils la comprennent mieux qu'ils veulent bien le dire (voir l' histoire avec la mere de Sisko).
De plus ils n'ont pas "choisi" un humain... ils sont à l'origine de la naissance de cet humain qui est quelquepart un des leurs....

Archy a écrit:
VOY (c'est à mon avis et en dehors de TOS à qui je pardonne tout puisque c'est la première, la plus forte des séries en ce domaine )
tous les êtres omniscients et omnipotents se rendent compte de l'extraordinaire "ouverture d'esprit" des humains...
il n'y a presque que des bipèdes dans le quadran opposé au notre, qui plus de forme humaine en totalité
ils parlent tous anglais (encore et toujours)
les technologies entre les peuples sont compatibles (je lutte moi entre vista et xp ... )
quasiment tous les bipèdes sont au même point tehnologique
l'espèce la plus dévastatrice connue et la plus agressive repart "tranquille" dans son univers, tout en étant immensément forte, intelligente etc. Et surtout, elle prend connaissance d'une manière hallucinante des usages de Starfleet et non des Borgs (!!!!!!!!) et évidemment mets du temps à se rendre compte de l'inoffensivité des humains (!!!!!!)
il y a 43235645347765343556785645 navettes à bord d'un des vaisseaux les plus petits de la fédé.
etc etc

Sur l'anglais et la bipedie j ai deja repondu.
Sur les technologies, les lois physiques étant les mêmes dans la galaxie, il n'est pas etonnant que certains dispositifs aient le même type de de principe de fonctionnement que chez d'autres peuples.

De plus il n'est pas etonnant que dans un vaissseau d'exploration (tu sais: découvrir de nouvelles vies, d'autres civilisations) soient intégrées des technologies facilitant la compatibilité avec des technologies étrangères potentiellement inconnues.

Sur l'espèce 8472 et son comportement (j'avoue que voyager est la serie que je matrise le moins), j'ai trouvé sur internet des infos sur cette espece et ses motivations
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_8472
Apparemment ta vision de cette espèce est très limitative...

Pour ce qui est du nombre de navettes...honnetement ce n'est pas bien grave...

Archy a écrit:
ENT : on peut se téléporter en distortion ( Absurde + Absurde = Absurde Aussi)
Une station spatiale hyper automatisée se voit être détruite par le plus faible de tous les vaisseaux de la galaxie
On arrive à se faire comprendre du premier alien hors klingon/vulcina/sulliban/andorien en 5 minutes.
ect ect ec

Je ne vais pas réiterer mes explications sur la distorsion et le teleportation mais dans la mesure où aucune des deux n est absurde, la somme des deux ne l est pas non plus...
Quant à l'histoire de la station automatisée dont on ne connait rien des origines...Je ne vois pas où est l'absurdité...
Ce n est pas l'enterprise qui détruit la station mais une bombe placée par l'equipage de l'enterprise...
Dans l'histoire contemporaine, on a des exemples de groupes terroristes qui avec de faibles moyens ont fait du mal à certaines grandes puissances donc où est l'enormité dans cet exemple ?

Archy a écrit:
D'autres exemples encore ?

Non merci, je n'ai pas envie non plus de passer la journée à répondre à ce genre d'affirmation.

Archy a écrit:
La matière rouge, c'est une invention de plus.

Là pour le coup, on tient une réelle absurdité qui ne se base su rien du tout...

Une matière rouge qui semble avoir une densité normale crée un trou noir comme ça...à la demande... et il n' y a même pas un début de tentative d'ebauche d'explication...
Dans harry Potter ca passerait peut etre mais pas dans star trek...

Archy, tu as tout à fait le droit d'adorer et d'encenser le star trek d'Abrams...

Par contre ce qui me dérange c'est la façon dont tu dénigres le reste de la franchise pour tenter de crédibiliser un scenario inepte pour justifier ton attachement à ce film...
Je veux bien croire que ce n'était pas ton objectif mais quand je relis ton post, j'y vois une attaque directe contre les 40 ans d'histoire de la franchise star trek...

Quoi que tu en dises le reste de la franchise est, en terme de crédibilité, cent fois, mille fois plus valable que le film d'abrams.

Les auteurs de la franchise ont generalement fait en sorte de rester dans une certaine crédibilité scientifique (par rapport aux connaissances de l'epoque où ils ont écrit le scenario)...Je ne dis pas qu'ils y ont toujours réussi mais ils ont essayé...

Abrams, lui, n'a même pas essayé... il nous balance une matiere rouge qui cree des trous noirs et on est censé gober çà...
Je suis désolé, pour moi c est non...
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Julius
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 18:06

Je suis entiérement d'accord avec Vladim ,il y a juste quelques points sur lesquels je voudrait revenir
-Pour les aliens et leur aspect humanoide j'avais lu que si nous étions devenu intelligent (si nous le sommes)c'était du en grande partie au fait que la position debout avait permis le développement de notre cerveau et aussi au fait que nous ayons des mains.Si des aliens atteignait notre degré d'intelligence il serait fort probable qu'ils aient aussi ces caractéristiques.De nombreuses espéces terrestres trés differentes ont souvent des ressemblances,les ailes des chauves-souris et des pterodactyle par exemple.L'évolution résout souvent certains problémes d'une maniére identique.Si nous rencontrions des extra-terrestres il serait donc probable qu'il nous soit famillier.
-les aliens de Star Trek ne parlent pas anglais c'est le traducteur universel qui permet aux officiers de Starfleet de comprendre leurs languages.
-l'amalgame fait dans le film entre trou noir/wormhole/voyage dans le temps est vraiment le meilleur exemple du "jemenfoutisme" scientifique des scenaristes.Un trou noir on sait ce que c'est,il y a des théories tres poussées sur les wormhole et le voyage dans le temps dont certaine ont été illustrée dans d'excellents épisodes de la franchise, mais mélanger les trois pour ne pas s'emmerder a chercher des solutions scenaristiques valable n'avait jamais été fait dans Star trek.Ceux qui ont bonne mémoire diront que Kirk fait référence a un trou noir pour expliquer le voyage de V'Ger dans le premier film,mais c'était en 79 et a l'époque la différentiation avec un wormhole n'était pas encore établie.
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 18:58

aaaah un bon petit débat s'engage chouette !

Nous n'avons à ma connaissance, dans la réalité, eu de contact avec aucune autre forme de vie extraterreste: qu'est ce qui te dit que la forme bipede n'est pas la forme la plus adaptée au developpement de sociétés intelligentes, ce qui expliquerait qu'elle soit la plus nombreuse(pas la seule) à arpenter la galaxie ?
Rien... l'inverse est vrai aussi...donc aucune enormité là dedans...juste une hypothèse..

A moins que jusqu'ici la majorité des créatures sur notre planète soient bipèdes, je mettrai en doute ton argumentation. Il y a tellement de façon de s'adapter aux conditions d'existences pour la vie que la station verticale debout ^me paraît bien minoritaire sur notre planète. Cela sous entend : avec notre atmosphère, notre rotation , notre gravité, notre distance au soleil, nos climats etc.
Il me semble déjà qu'avec des facteurs uniques on a une énorme diversité de formes de vies rien qu'ici.
Tu dis que rien ne vient infirmer ou confirmer cette hypothèse par nos manques de connaissances. Soit.
Qu'est ce qui permet alors de contrecarrer l'invention de la matière rouge avec cet argument ? Rien, puisque peut être on va se rendre compte qu'une telle matière pourrait exister.

Non faux, le principe de la distorsion version ST, c'est de deformer l'espace temps pour depasser cette vitesse de la lumiere.J'ai trouvé cet article editée par un projet patronné par l'ESA qui liste toutes les technologies imaginaires de la SF pour
determiner si certaines d'entre elles auraient un interet d'un point de vue scientifqie.
Sur la distorsion:http://www.itsf.org/brochure-f/warp.html
Le projet:http://www.itsf.org

ok tu me donnes du grain à moudre, voilà un extrait d'un de tes articles
"Il s'agit pour l'essentiel d'un mécanisme qui s'appuie sur une matière exotique à densité d'énergie négative pour déformer la topologie de l'espace-temps de telle façon qu'un objet puisse se déplacer plus vite que la lumière. En 1994, Miguel Alcubierre a élaboré une géométrie de l'espace-temps qui rend compte du fonctionnement d'un tel système. La distorsion de l'espace-temps permet à un objet de dépasser la vitesse de la lumière tout en restant sur une courbe de type temporel."
Oh, mais mais mais, ne serait-ce pas le principe de la matière rouge dans le film d'Abrams ? wink Ah bon, on peut le comprendre aussi comme le champ de distortion créé par quoi déjà .. des cristaux de ... dilithium ? Mais le dilithium ne permet en aucune façon ce genre de chose wink
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilithium
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium
On reste dans de l'invraissemblable. Avec des noms existants bien sur, avec une volonté de vraissemblance un peu. Mais un peu.

Oui et Les acteurs parlent Français dans tous les films américains...Cela n'a rien d'une énormité...Le but étant de permettre à la majorité d'une population donnée de pouvoir suivre un film sans même àvoir besoin de savoir lire.Je ne vois pas où est l'enormité...

Moi je la vois : si tu prêtes un but de facilité de compréhension à certaines choses et de la vraissemblance dans d'autres, alors ton raisonnement n'est en rien objectif. Donc il ne faut pas dire Abrams ne prend pas en compte la vraissemblance au contraire du reste de la franchise. J'affirme moi que la vraissemblance n'est pas le soucis premier de Star Trek. Star Trek, c'est du fun aussi, on est pas dans le tout l'un ou tout l'autre. Star Wars, c'est que du fun par exemple.
Donc tu étayes bien mon argumentaire qui est que Qtar Trek veut plaire aussi. Le fait que les klingons parlent souvent américain est très logique dans une logique commerciale. Je répète que ça ne me gêne pas aussi, je trouve ça chouette. Mais pas scientifique à fond. Et ça me va très bien !

Les avions'ecrasent parfois et tuent des centaine de personne mais pourtant le traffic aerien augmente sans arrêt.
Je ne vois pas où est l'enormité.Rien n'est sûr à 100% dans la vie, le tout est de minimiser les risques et de comparer les avantages et les inconvénients.
Pour les questions mystiques d'âme et de conscience ,si tu as résolu les questions sur l origine de la conscience et de l'âme qui taraude tous les philosophes et les scientifiques depuis des siècles, tu es quelqun d'exceptionnel Archy...
Comment peux tu prétendre que la téléportation d'un être avec toutes ses composantes spirituelles est impossible alors qu'on ne possède aucune connaissance réelle sur ces notions qui sont d'ordre philosophique ?
Quant à la téléportation en elle même même, si cette possibilité est très hypothetique, elle a éte étudiée scientifiquement.Pour le moment les experiences se limite à des experiences de transmission d' information sur l'etat quantique d'une particule vers une autre particule correlée de facon instantanée (non je ne suis pas un specialiste, je suis juste abonné à science et vie)


Tu as raison de t'abonner à s&v , j'aime bien aussi ce mag, un peu sensationnaliste mais sympa comme tout.
Par contre tu transformes mon argumentation par ta répétition de ton argumentaire premier qui est "après tout on en sait rien alors pourquoi pas". Mais le problème de ton argumentaire c'est qu'il est valable pour moi aussi (gros problème de ce genre d'arguments).
Je ne sais pas plus que toi ce qu'est l'âme ou quelle est cette magie appelée "vie" qui fait qu'un coeur bat ou ne bat pas. Par contre, ce que je sais, c'est que la téléportation pose un problème telle qu'elle est vécue par star trek : nous serions réductibles à une composition d'atomes et nous pourrions jusqu'aux synapses reconstituer tout notre être. Alors peut être dans 3 000 000 000 000 d'années ok. Mais honnêtement, ça ne te semble pas un peu léger pour les siècles suivants?
Tu vas me dire "on en sait rien". Non, ok. Mais ce qu'on sait , c'est que notre être englobe une telle complexité d'agencements qui nous dépasse tellement encore qu'on peut se demander à juste titre si la matière organique résisterait à la téléportation et si elle ne deviendrait pas une réorganisation de la matière simple, ce qui tout simplement reviendrait à fabriquer des clônes de nous même à chaque téléportation. Ce que je voulais dire avec ce questionnement, c'est que chaqu'un d'entre nous , une fois téléporté, ne serait qu'un clone de sno précédent avec la mémoire de son être original avant sa désintégration.
Si tu penses que la téléportation existe alors par défénition , tel que Star Trek la propose, tu penses que notre être est réductible à un agencement d'atomes et à la fois à une appartenance à un grand tout cosmique. Je suis séduit par ces idées. Mais l'idée de mourir par désintégration arrive tout après. Et 'lidée de clône aussi comme je viens de l'expliquer. Alors, vraissemblance ou extrapolation très large d'un désir d'être partout en même temps qui lui est vieux comme Hérode (et même davantage, l'anneau de Gigès, c'est déjà ça ! ).
Pour le coup des avions, je suis d'accord avec toi par contre. Reste que c'est pas prudent prudent.

Les humains sont plus nombreux ? qu'en sais tu ? TNG suit les aventures de l'equipage d'un vaisseau humain...
Si cela avait été un équipage de vaissseau vulcain, tu aurais reproché que les vucains sont plus nombreux...


Encore le coup de "tu sais pas vraiment alors que peux tu en dire". Je sais que L'enterprise de Picard est le fleuron de Starfleet, non ?
Je sais aussi que Vulcain+Andoria+Tellar+Betazed+ etc etc ça fait quand même plus de monde que la Terre (ooooh le QG de Starfleet est terrien ! ). Les humains , les petits derniers dans la course aux étoiles ont tout fondé. C'est d'ailleurs le postulat d'ENT ( que je trouve très bon attention) mais absolument pas vraissemblable.
Star Trek imagine une espèce plus avancée que nous (Vulcains) qui servent l'intérêt du plus grand nombre en premier etc et non, c'est nous qui inventons Star Fleet. C'est drole quand même je trouve.
Bref, le seul vaisseau que j'ai vu avec d'autres espèces majoritaires... C'est pas dans TNG, c'est dans DS9, et j'ai trouvé d'ailleurs l'épisode très bon (même si on ne voit que l'équipage) !!!!
Mais c'est le seul qu'on voit.

Tu parles des bipedes du quadrant Alpha je pense...

Pourquoi une alliance de Cardassiens , de Jems haddar (qui tout obéissants et forts qu'ils sont, ont aussi des défauts comme par exemple leur manque d'imagination ou le fait qu'il faut du temps et des infrastructures importantes pour les produire), de Vortas (dont les défauts sont quand même extremement évidents), même avec le soutien des metamorphes (seul réel avantage de cette coalition), devrait nécéssairement l'emporter sur une alliance de soldats de la fédération (peuples nombreux,variés, disciplinés et inventifs), de Klingons (Nombreux,forts,valeureux, disciplinés), de Romuliens (Disciplinés, intelligents, puissants) sans oublier l'intervention des prophetes en leur faveur ?
Tout au long de la série, les personnages sont conscient que les probabilités ne sont pas en leur faveur mais
même une probabilité faible n'est pas une impossibilité.Donc si c'est possible, cela ne peut pas être qualifié d'absure.


Ton argument, encore le même. Il tient, bien sur si on le prend de façon générale. Mais il tient aussi alors pour la matière rouge d'Abrams. Les probabilités de trouver , d'inventer la matière rouge sont aussi grandes ( c'est à dire quasi nulles) que le Dominion perde la guerre qu'il a perdu. Après on peut spéculer sur la valeur des peuples et leurs puissances. Aucun d'entre eux n'est métamorphes, aucun d'entre eux n'a de clones et de chair fraiche à sacrifier. Ah peut être les klingons si. Saleté de klingons va, vont foutre en l'air mon argument ! ( je plaisante)
Non sans rire, les américains ont perdu au Vietnam et rament en Afghanistan. On peut dire donc que la fin de DS9 est vraissemblable. ok je te l'accorde. mais tout comme la matière rouge, ça ne règle en rien le débat ça.

On ne sait pas grand chose des prophetes quant à leur origine ou leurs buts même à la fin de la série...
On sait qu'ils sont non corporels, intemporels, qu'ils poursuivent des buts qui leurs sont propres...

Bref, on ne sait rien donc je ne vois pas comment tu peux dire simplement qu'il ne comprennent pas la temporalité...
Il semblent ne pas la comprendre mais on se rend compte vers la fin qu'ils la comprennent mieux qu'ils veulent bien le dire (voir l' histoire avec la mere de Sisko).
De plus ils n'ont pas "choisi" un humain... ils sont à l'origine de la naissance de cet humain qui est quelquepart un des leurs....


je peux dire qu'ils ne comprennent pas la temporalité d'après le pilote de DS9. C'est même l'argument central.
Ils ont choisi un humain bien sur que si. Qui est le père de Sisko ? Bon pas la peine d'aller plus loin, je pense que tu as compris. Bien sur qu'ils choisissent de faire l'un des leurs, comme ce que le pourvoyeur dans Voyageur recherche à faire dans le pilote. Tout pareil.
Mais c'est vraissemblable tout ça ou on est dans de la pure imagination ?
Et oui.
C'est pas du tout vraissemblable. C'est de la s.f. Et c'est ça qui est bon justement !!!!!! C'est une légende DS9, un mythe en création, avec des dieux, des demi-dieux et tout et tout ! C'est un monument gigantesque à la croisée entre la s.f. , la mythologie, la spiritualité, la politique, etc !!! C'est tout sauf QUE de la s.f. Donc parfois c'est vraissemblable et parfois non.

Sur l'anglais et la bipedie j ai deja repondu.
Sur les technologies, les lois physiques étant les mêmes dans la galaxie, il n'est pas etonnant que certains dispositifs aient le même type de de principe de fonctionnement que chez d'autres peuples.

De plus il n'est pas etonnant que dans un vaissseau d'exploration (tu sais: découvrir de nouvelles vies, d'autres civilisations) soient intégrées des technologies facilitant la compatibilité avec des technologies étrangères potentiellement inconnues.

Sur l'espèce 8472 et son comportement (j'avoue que voyager est la serie que je matrise le moins), j'ai trouvé sur internet des infos sur cette espece et ses motivations
[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_8472]http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_8472[/url]
Apparemment ta vision de cette espèce est très limitative...

Pour ce qui est du nombre de navettes...honnetement ce n'est pas bien grave...

Oui, tu as tout à fait raison de dire apparemment ma vision est limitative... La tienne non ? Tu dis sans arrêt : c'est peut etre possible parce que le contraire n'a pas été prouvé alors c'est vraissemblable...
Ca c'est limitatif ! Je t'expose des arguments auxquels tu réponds par "on ne sait pas on ne peut pas juger". Ca c'est limitatif !

Mais tu ne réponds absolument pas à mon argumentaire. Merci de me passer la fiche de wikipédia wink C'est en partie à l'aide de celle ci que j'avais écrit un article sur cette espèce il y a 3 ans dans l'ancienne mouture du forum. J'adore cette espèce au passage. Quel dommage de ne pas revoir l'espace fluidique ailleurs que dans VOY.
Tu veux me prouver donc qu'il y a une cohérence scénaristique.
Oui il y en a une.
Mais c'est pas du tout ce que je conteste wink Oui il y a une cohérence scénaristique. Et elle n'est pas du tout vraissembable comme je l'ai exposé en premier chef. Et je répète que ça ne me dérange pas.

Et qu'est ce que ça veut dire " tu sais exploration" et des phrases comme ça ?
Et qu'est ce que ça veut dire " si tu as résolu les trucs de l'âme tu es qqn d'exceptionnel" ?
MAIS BIEN SUR QUE JE SUIS EXCEPTIONNEL
Non je plaisante, ce type de petites phrases ne me fait rien du tout, si ça te fait plaisir de dire ce genre de trucs , c'est toi qui voit.

le nombre de navette...pas bien grave...
rires
ah bon. C'est donc pas grave s'il y a des trucs indispensables à la survie d'un équipage pas très vraissemblables dans les séries et pas dans les films...
Ca c'est de l'argumentation .

Je ne vais pas réiterer mes explications sur la distorsion et le teleportation mais dans la mesure où aucune des deux n est absurde, la somme des deux ne l est pas non plus...
Quant à l'histoire de la station automatisée dont on ne connait rien des origines...Je ne vois pas où est l'absurdité...
Ce n est pas l'enterprise qui détruit la station mais une bombe placée par l'equipage de l'enterprise...
Dans l'histoire contemporaine, on a des exemples de groupes terroristes qui avec de faibles moyens ont fait du mal à certaines grandes puissances donc où est l'enormité dans cet exemple ?

Mais justement si !
D'après tes propres arguments ça ne tient encore moins la route que déjà ça ne la tenait pas. S'il y a un espace qui bouge autour d'un objet fixe, en distortion, si l'espace bouge d'une façon supérieure à la vitesse de la lumière ( et ce point n'est absolument pas expliqué dans tes documents internets liés et c'est précisément ce que je conteste. Oh ne crois pas que ce soit que moi , mais ça ne rentre pas en ligne de compte dans l'argumentation) , bref si on a des ondes qui doivent traverser des espaces chronoogiquement différentsd, il est très peu vraissemblable (ça, c'est pour pas dire complètement absurde) d'envoyer des ondes en quasi-simultanéité.

Pour la station , je te le concède sans problème. On va dire que si ENT était un jeu de rôle, celui qui joue Archer à un capital chance de 120%. C'est possible. Mais je le répète pas vraissembable. Mais c'est possible.
Et c'est précisément mon argumentation

Je ne dis pas que Star Trek est une série impossible. Je dis qu'elle n'est pas vraissemblable à 100% ! Et même bien loin de là avec des absurdités énormes !!!! Ca ne l'empeche pas d'être la série humaniste avec le moins d'absurdité face à d'autres séries ( Stargate est largement plus fortiche que VOY en ce domaine, et je dis ça alors que j'ai regardé Stargate pendant longtemps !).

Non merci, je n'ai pas envie non plus de passer la journée à répondre à ce genre d'affirmation.

Si tu veux. Moi ça ne me dérange pas de débattre tant qu'il y a des arguments en face de moi qui sont logiques et cohérents. Et j'aime réagir quand je vois écrit des choses que je considère comme absurdes.

Là pour le coup, on tient une réelle absurdité qui ne se base su rien du tout...

Une matière rouge qui semble avoir une densité normale crée un trou noir comme ça...à la demande... et il n' y a même pas un début de tentative d'ebauche d'explication...
Dans harry Potter ca passerait peut etre mais pas dans star trek...

Archy, tu as tout à fait le droit d'adorer et d'encenser le star trek d'Abrams...

Par contre ce qui me dérange c'est la façon dont tu dénigres le reste de la franchise pour tenter de crédibiliser un scenario inepte pour justifier ton attachement à ce film...
Je veux bien croire que ce n'était pas ton objectif mais quand je relis ton post, j'y vois une attaque directe contre les 40 ans d'histoire de la franchise star trek...

Quoi que tu en dises le reste de la franchise est, en terme de crédibilité, cent fois, mille fois plus valable que le film d'abrams.

Les auteurs de la franchise ont generalement fait en sorte de rester dans une certaine crédibilité scientifique (par rapport aux connaissances de l'epoque où ils ont écrit le scenario)...Je ne dis pas qu'ils y ont toujours réussi mais ils ont essayé...

Abrams, lui, n'a même pas essayé... il nous balance une matiere rouge qui cree des trous noirs et on est censé gober çà...
Je suis désolé, pour moi c est non...


Ne me prête pas des intentions qui ne sont pas les miennes, ce sera déjà pas mal.
Une attaque directe contre les 40 ans... non mais n'importe quoi.
Tu ments, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit et tu le sens très bien.
Merci de ne pas te lancer dans ce genre d'argumentation et de paroles qui te désservent plus qu'elles ne te servent.

Alors parce qu'on aime Star Trek ça veut dire que c'est vraissemblable ? Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. C'est de la s.f. pas un documentaire sur la Nasa et c'est pour ça que j'aime Star Trek : parce que ça me fait aussi rêver et réfléchir. Ni tout l'un ni tout l'autre.

Et quoi que j'en dise ? ????
Alors bonjour la négation de l'individu ! Mais je peux parler si je veux tant que je suis dans le respect de la charte.
Je t'interdis de parler ? Non que je sache.Laisse tomber aussi ce genre de phrases stp.
Ce n'est pas parce que tu penses un truc que c'est nécessairement la seule vérité, la preuve , on est là pour en débattre, pas pour asseoir une vérité absolue.

Bien sur que les auteurs ont essayé de se maintenir dans la science fiction avec des crédibilités. Bien sur que oui ! Mais c'est aussi une série télé, faut être clair. Revois le vampire de sel dans TOS dans nous étions des millions. C'est un scénar parfaitement cohérent, excellentissime , mais appuyée sur des faits scientifiques ? Eh bien là on est dans 90% de ce qu'est Star Trek : un mélange des genres avec beaucoup d'intelligence et de fun.

Et oui, j'en trouve chez Abrams aussi. Pour moi c'est un mélange de fun et de s.f.
Pour tout ce qu'on a cité, il n'y a au départ AUCUNE tentative d'explication, jamais ! C'est toujours ou très souvent à posteriori qu'on explique chez star trek. Toi qui es fan d'ENT , prends en compte la série avec ses tentatives d'explications de la téléportation, de la réalité holographique, de la distortion avec les WARP 5 ect, bref, c'est justement la série qui veut epliquer les choses ! Dans TOS tu trouves l'explication de la téléportation où ?
Et mes arguments sur les films que j'ai cité tu en fais quoi ?
Je pense donc toujorus la même chose ! Faudrait continuer le débat ça devient intéressant Vladim

Bref, la matière rouge a autant sa place que n'importe quoi d'autre dans star trek.
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 19:03

Et pour Julius :
- l'intelligence humaine définie par des humains ne peut que s'appliquer aux humains et forcément à une des définitions de l'humanité qui est son bipédisme. Moi j'ai lu par exemple que la station bipède a été crée pour pouvoir s'enfuir plus rapidement d'un envirronement type savane. Et que c'est par l'absoprtion de viande cuite que notre cerveau s'est développé. Pas grace à la station debout.
- tu as raison pour les aliens , mais Vladim l'a bien compris, je parlais de la retranscritpion des langages. Dans Star Trek, le traducteur universel ne marche pas avec le Gorn et ça ne semble gêner personne ? Non mais sans rire y'a que des plantages avec ce traducteur et la façon dont on le perçoit.
- il n'y a que des théories avec les trous noirs, faut arrêter de distinguer les sérieuses des pas sérieuses... Vladim l'a très bien dit je trouve : on en sait rien. Alors si on ne sait pas : imaginons !!!!!!
Sans imagination et whormhole, pas de Voyager, pas de DS9, pas de films first contact, mince alors, moi je les aime ces séries et ces films ! Et je me fiche comme de l'an 40 que ce soit vraissemblable ou pas !
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T'Luvik
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 19:18

Je suis d'accord avec cela, surtout les dernières lignes : Star Trek nous fait rêver et nous pousse à la réflexion, même si il y a des imvraissemblances scientifiques, le principal n'est pas dans l'exactitude scientifique, c'est le bonheur que l'on ressent quand on regarde un film ou une série Star Trek.
Et c'est à mon avis le plus important
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 20:52

Archy, tu m'excuseras de ne pas te citer sinon chaque message prendrait des heures.

Je vais essayer de faire simple.


Bipedie:

Que je sache sur la terre, la seule espece animale à avoir évolué vers une civilisation technologiquement developpée est l'homme.
Ni les mérous, ni les ragondins, ni les fourmis, ni les oiseaux, ni les ours n'y sont parvenus.
Donc effectivement, la nature a crée différente formes d'êtres vivants mais les seul à avoir un niveau d'intelligence et de technologie avancé, c'est nous.

Distorsion:

Il est question avec ces histoires de matière exotique de particules ayant des propriétés théoriques particulières qui n'entre pas en contradiction avec les théories actuelles dans un cadre purement théoriques qui agirait sur les courbures de l'espace temps pour passer la barrière de la vitesse de la lumiere.
On est dans des domaines tres pointus et spéculatifs qui font intervenir des concepts de geometrie non euclidienne mais il n'est en aucun cas ni de pres ni de loin question d'une matiere qui creerait comme ça un trou noir...

Cette théorie donne une base à la distorsion mais en aucun cas à ta gélee de myrthille à haute densité.

Precision, tu as mal lu le site istf, le dilithium ne crée pas le champs de distorsion: il canalyse et contrôle la puissance générée par la reactions matiere/antimatiere qui , elle, servira à créer le champs de distorsion.Le dilithium intervient seulement dans le processus de production d'energie nécéssaire aux différents systèmes d'un vaisseau.

Teleportation et notion d'âme:

Archy:

Tu poses toi même plein de questions de nature philosophique sur cette possibilité de téléportation d'êtres vivants avec leur composante spirituelle, c'est donc que tu reconnais de toi même que rien ne prouve quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Pour être crédible , une technologie SF n'a pas besoin d'tre prouvée à 100%, il suffit juste qu'elle soit raisonnablement envisageable.
Dans le cas de la teleportation , la physique théorique n'interdit pas une telle possibilitée , à partir du moment où elle est envisageable , elle ne peut être qualifiée d'absurde.
Je te rappelle que c'est toi qui a utilisé le terme d'absurdité à plusieurs reprises.

Le nombre important d humain:

Je reste sur ma position. TNG raconte les aventures d'un équipage d un vaisseau humain.
Ce n'est pas parceque la série ne montre pas de vaisseaux vulcains dans TNG qu ils n existent pas.
Dans TOS, deja, dans l'episode de l'amibe, il est question d'un vaisseau de la fédération avec un équipage entierement vulcain qui disparait.
Je dirai que dans l'absolu je n ai pas besoin de voir des vaisseaux d'autres races pour savoir qu'ils existent.L'interet aussi de ce type de serie est de developper notre imagination.

L'univers star trek dans l'esprit de ceux qui l'aime est bien plus vaste que ce qu'on en a vu dans les series elle meme (il n'y a qu avoir les sites web et la litterature qui est sortie de l esprit des fans).

Victoire du quadrant Alpha sur le dominion:

Tu plaisantes ou quoi ?
comment peux tu dire que les probabilités de gagner une guerre sont du même ordre que celles qu'un jour du sirop de grenadine genere spontanément un trou noir ?

Dans la cadre de la guerre et vu les infos tactiques fournies:
Les chances pour le quadrant alpha de l'emporter se comptaient en nombre entier de pourcent( bashir avait calculé dans les 30%, non?).

Par contre ton red bull stellaire, il faudrait compter plutot du
0.00000000000000000001% ( et encore je dis çà pour te faire palisir et ne pas dire 0).

A se demander si on a vu la même série: la situation du quadrant alpha n'était pas evidente mais pas au point de dire que la victoire était impossible car la federation , l empire klingon et l empire romulien ont quand même enormément de ressources "humaines" et technologiques.
Les metamorphes quant à eux ne s'interessent que de loin à, la gestion directe des conflits.C est pour ça qu'ils ont crée les jems hadar et les Vortas pour s'en occuper.
Ils préferent rester dans le grand flux.
De plus, les prophetes, en bloquant l arrivée des renforts du dominion par le vortex à changé la donne.


Sisko:

Si un prophete n avait pas pris le contrôle de la vraie mere de sisko pour lui faire rencontrer son pere, il n'y aurait pas eu de benjamin sisko.
Pour des créatures pour lesquelles le temps n'est rien, je ne vois pas quel serait le probleme pour elle d'agir sur le destin des etres temporels.
S'ils ne comprenaient pas les notions de temporalité, ils n'auraient pas pu induire la conception de Sisko.

Tu me dis: pourquoi ils ont choisis un humain pour accomplir leurs desseins(dont on ne sait rien, je le rappelle)...je te repond: pourquoi pas ?

Bref le scenario te donne tort sur ce point et cest très simple à verifier en visionnant la série (chouette!).


J'allais continuer à repondre un par un à tes arguments jusqu'au bout mais en jetant un oeil sur la fin de ton message , je me rends compte qu'avec ce genre d'attitude tu es en train de relancer un conflit entre fans sur l'appartenance ou non de ce film d'abrams à l'sprit de la série.A l'epoque de la sortie du film ce genre d'attitude avait fait assez de mal pour qu'on en remette pas une couche.Donc je passerai directement à la fin.

Puisque c'est sur ce terrain là que tu veux aller, je vais y aller également (mais moi je vais le faire de facon ouverte et sans me cacher derrière une question à la base anodine):

Tu es en train de faire un mélange et de mettre en balance quarante ans de creation SF avec un concept ( celui de la matière rouge) qui a sans douté été crée sur un coin de table dans un bistrot entre deux bières.

Alors pour faire très court:

technologies star trek = Reliées à des theoriques scientifiques de l'époque où elles apparaissent dans la série ( je parle aussi bien de théories bioen établies que de théories très spéculatives).

Matière rouge= n'est scientifiquement reliée à rien du tout que ce soit science établie ou spéculative.

Technologies star trek= Elements qui étaient suffisamment crédibles pour que quarante ans après sa création , la licence star trek continue à faire rever une masse de personnes d'un futur où l'humanité donnerait le meilleur d'elle meme.

Matiere rouge= Element ayant pour seul et unique but de pouvoir effacer quarante ans de star trek pour le remplacer par un vulgaire blockbuster rempli d 'effets speciaux et d'explosions avec un scenario indigent doté d'un grand mechant qui bave et des gentils qui semblent tous droits sortis de la série beverly hills.


Archy, au départ je n'avais pas l'intention de me lancer dans une denonciation forte de ce film mais tu as choisis de faire ressortir le troll...
donc tu n as vraiment pas de leçon à me donner...

Dans mon premier message dans ce fil de discussion, j 'avais même donné deux exemples ( celui du dr soran et celui de david marcus) sur lequel on aurait pu discuter de facon pacifiée en restant dans le coeur du sujet qui était: qu'est ce cette matière rouge (y compris en se lancant des petites piques sur le film d'abrams).

Au lieu de ça tu as préféré démonter toutes les séries ST pour tenter de démontrer que la creation de la matiere rouge(qui etait le seul et unique sujet du post initial) était une idée geniallisime d'abrams.
c'est à mon sens un irrespect pour tous ceux ( je me compte du nombre) qui ont eu envie (et ont encore envie) de croire
que le futur puisse ressembler même de loin à la vision qu'en avait Gene Roddenberry.

Personnellement je vais stopper là mon intervention sur ce thème pour revenir à des choses un peu plus constructives.
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 21:12

Je vais quand meme répondre aux points restants , histoire qu on dise pas que je me défile...

Espece 8472:

Je ne repond pas à ton argumentaire car ce n'en est pas un...
Tu fais de la speculation sur la vraissemblance du comportement de telle ou telle espece.
Alors sauf à ce que derriere ton pseudo se cache un des scenaristes historiques de star trek, je ne vois pas en vertue de quoi tu pretend que l'espece 8472 n a pas à réagir de telle ou telle manière.
Tu sors là complement de la thématique de crédibilité scientifique que porte ce fil de discussion.

Pour les navettes , je maintiens, faut vraiment etre tatillon pour se plaindre de ce genre de choses et y voir une absurdité fondamentale.

Vraissemblance de star trek:

Toute ta démonstration Archy, tend à démontrer que ST est une série remplie a ras bord d'"absurdités" pour justifier toutes celles de ton film préféré.
Quelqun qui ne connaitrait pas l'univers ST pourrait se dire a la lecture de ton post; cest une série de charlots...
Hé bien non, ce n est pas une série de Charlots..Par contre je ne dirai pas la même chose du film d'abrams.
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 21:38

On reste zen, chacun à le droit à son opinion wink

Pour moi la matière rouge ressemble à la
Préparation H dans Austin Powers et l'homme
au membre d'or (noter le côté humoristique
de la chose) Smile

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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 21:53

Tu as raison Admin...
Mais que veux tu quand on fait mine de toucher au sacro saint canon star trek, je montre les dents...
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 21:55

Sinon , Désolé Archy si mon ton a été un peu dur , je suis un peu chatouilleux sur certaines choses...
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raktajino
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 22:45

Bonsoir , de toute façon ce qui nous intéresse dans star trek , ce sont bien les rapports entre les personnages, les questionnements du devenir de l'humanité , de l'individu , tout ceci dans le contexte merveilleux de la science fiction. Les grands moments de star trek sont bien ceux qui relèvent des problématiques "socio-politico-culturelles" de NOTRE EPOQUE.(du moins de celle de la production de l'épisode). C'est bien pour cela que j'adore star trek. Bien sur que j'adore voir de beaux effets spéciaux et de belles images de "l'espace infinie", mais toute fois je me pose pas la question de la "plausibilité" d'une technologie inventé pour solutionner une problématique fantastique. La "téléportation " pour ma part est une très belle solution non au transport mais à la réduction d'un budget de production, ........ alors pourquoi pas la matière rouge, qui en l'occurence est un clin d'oeil à alias. Ou bien expliquez moi la gravité artificielle...................


Dernière édition par raktajino le Ven 11 Déc 2009, 10:28, édité 1 fois
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vladim
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Mer 25 Nov 2009, 22:55

Sur cette page de wikipedia apparaissent des pistes dont certaines très spéculatives:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_artificielle


Mais il y a bien des travaux dans ce domaine...
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Jeu 26 Nov 2009, 00:13

Archy, tu m'excuseras de ne pas te citer sinon chaque message prendrait des heures.

J'ai tout mon temps.


Je vais essayer de faire simple.


Bipedie:

Que je sache sur la terre, la seule espece animale à avoir évolué vers une civilisation technologiquement developpée est l'homme.
Ni les mérous, ni les ragondins, ni les fourmis, ni les oiseaux, ni les ours n'y sont parvenus.
Donc effectivement, la nature a crée différente formes d'êtres vivants mais les seul à avoir un niveau d'intelligence et de technologie avancé, c'est nous.




C’est un argument absurde ! Mettre en lien la bipédie de l’homme et son degré d’évolution sur une échelle typiquement humaine. On peut mettre alors toutes les caractéristiques de l’homme pour justifier son état : il a un cœur, il a des poils sur le corps etc. donc toutes les espèces présentant ces traits sont évoluées… Non non et non. L’homme est bipède parce que c’est un hominidé, lui-même descendant des primates etc. C’est une forme de vie sur Terre qui est arrivé à un progrès technologique ET qui descend du singe , pas GRACE A son ascendance simiesque. Mais cette forme de singe, nous l’avons par l’extraordinaire évolution de la vie qui nécessite des conditions particulières que notre planète procure. Il serait tout aussi logique de penser que d’autres créatures pourraient être technologiquement développées sans nous ressembler ! Un seul fait : la taille par exemple. Elle est la notre car notre gravité est celle de la Terre. Pour l’instant de ce qu’on sait des soleils existants, on est parmi les plus petits. Notre planète aussi. On peut donc imaginer avec aisance des êtres 10 fois plus grands que nous avec les mêmes caractéristiques si par un hasard extraordinaire et donc invraisemblable tout le reste de l’histoire de leur planète était identique à la notre. C’est dire ! Tu veux du scientifique ? Les exobiologistes proposent des quantités d’espèces probables dans des planètes ressemblants à la notre dont presqu’aucune ne nous ressemble. A ce titre, les aliens dans Star Wars sont bien plus « plausibles » même s’ils n’ont pas vocation à l’être que ceux de Star Trek ! Heureusement qu’il y en a quand même qui sont suffisamment étranges pour éviter de « trop » nous ressembler qu’une oreille pointue, des yeux noirs ou une arrête sur le front !


Distorsion:

Il est question avec ces histoires de matière exotique de particules ayant des propriétés théoriques particulières qui n'entre pas en contradiction avec les théories actuelles dans un cadre purement théoriques qui agirait sur les courbures de l'espace temps pour passer la barrière de la vitesse de la lumiere.
On est dans des domaines tres pointus et spéculatifs qui font intervenir des concepts de geometrie non euclidienne mais il n'est en aucun cas ni de pres ni de loin question d'une matiere qui creerait comme ça un trou noir...






Ce n’est pas qu’elles sont en contradiction avec nos découvertes actuelles, c’est simplement que nos découvertes actuelles ne les impliquent pas du tout ! Elles restent du côté des théories, comme la théorie de la Terre plate avant le XV° siècle ! Tu restes toujours dans le spéculatif pour confirmer tes positions et tu renies le même côté spéculatif pour invalider la théorie de la matière rouge. Ca n’a pas de sens.

Cette théorie donne une base à la distorsion mais en aucun cas à ta gélee de myrthille à haute densité.

Mais non justement. Les grecs disaient que la Terre était ronde. Parce que deux aigles pouvaient se retrouver au centre du monde ( chez les Grecs, le centre du monde était Delphes ) en partie. Ils disaient aussi que l’atome existait et ils appelaient atome « particule insécable ». Ca veut dire qu’ils avaient « bon » , tout juste ? Mais non ! Ils avaient orienté la physique moderne par de superbes intuitions. Mais la tonne de choses fausse qu’ils avaient énoncé est passée sous silence ! Mon analogie pour dire que ce n’est pas parce qu’aujourd’hui on espère dans un forme de géométrie que la réalité va y ressembler. Il y a une infinie façon de se représenter le monde et la matière qui engendre la non-matière peut très bien y appartenir. Il faut arrêter de dire que des théories sont autre chose que des théories. Mais soit, restons quand même dans ce domaine. Tu sais de quoi est fait un whormhole ? Moi non. De matière noire ? d’antimatière ? Je n’en sais rien parce que je ne sais pas si un whormhole existe. Donc je peux inventer quoique ce soit pour créer un truc dont j’ignore l’existence même, c’est pas le problème ! L’intérêt scénaristique du machin rouge est : que se passerait il si on pouvait créer des machins qui détruisent la matière. Peut être des trous de vers ? Et c’est tout ! Et si tu veux quelque chose de scientifique : évidemment qu’on est en train de rechercher l’antimatière, et cela depuis une dizaine d’années ! Et si on trouvait une matière capable de garder en suspens ces collisions d’atomes ? Et si … C’est Star Trek ! Pas un exposé d’Hawking !


Precision, tu as mal lu le site istf, le dilithium ne crée pas le champs de distorsion: il canalyse et contrôle la puissance générée par la reactions matiere/antimatiere qui , elle, servira à créer le champs de distorsion.Le dilithium intervient seulement dans le processus de production d'energie nécéssaire aux différents systèmes d'un vaisseau.

Comment je peux mal lire un truc auquel j’ai fais « copié collé ». Bon bref. Le dilithium sait faire tout ça ? Et le Perrier ? Et le sucre glace ? Et Mir couleur ? Tu en as la preuve scientifique ? Comment ça non ? Ah bon, c’est de la s.f. …


Teleportation et notion d'âme:

Archy:

Tu poses toi même plein de questions de nature philosophique sur cette possibilité de téléportation d'êtres vivants avec leur composante spirituelle, c'est donc que tu reconnais de toi même que rien ne prouve quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Tu fausses le débat et tu fais très bien de ne pas me citer, ce serait trop facile… Je n’ai JAMAIS dit et tu le sais très bien que je reconnaissais autre chose que ça. Je te fais simplement remarquer que la téléportation implique des phénomènes qui nous sont complètement inconnus. C’est normal en 2009…
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Jeu 26 Nov 2009, 00:15

Pour être crédible , une technologie SF n'a pas besoin d'tre prouvée à 100%, il suffit juste qu'elle soit raisonnablement envisageable.
Dans le cas de la teleportation , la physique théorique n'interdit pas une telle possibilitée , à partir du moment où elle est envisageable , elle ne peut être qualifiée d'absurde.
Je te rappelle que c'est toi qui a utilisé le terme d'absurdité à plusieurs reprises.

Oui elle n’interdit pas cette possibilité comme elle n’interdit pas qu’un jour un éléphant gagne à Tétris sur un ordinateur un jour en nageant un 100 mètres. C’est loin d’être une preuve pour moi. Et si , c’est absurde, absolument pas vraisemblable mais tellement « kiffant » ! Si absurde = rigoureusement impossible , ok c’est pas absurde. C’est très très très très très invraissemblable alors.


Le nombre important d humain:

Je reste sur ma position. TNG raconte les aventures d'un équipage d un vaisseau humain.
Ce n'est pas parceque la série ne montre pas de vaisseaux vulcains dans TNG qu ils n existent pas.
Dans TOS, deja, dans l'episode de l'amibe, il est question d'un vaisseau de la fédération avec un équipage entierement vulcain qui disparait.
Je dirai que dans l'absolu je n ai pas besoin de voir des vaisseaux d'autres races pour savoir qu'ils existent.L'interet aussi de ce type de serie est de developper notre imagination.

Ok cites moi 10 vaisseaux starfleet vulcains ou andoriens ou ce que tu voudras sauf humains. Ok 5 seulement. Ok 3. Ok 1. Ah , un oui , on peut. Et si on cherche bien 2 peut être. Et tu peux me dire combien de vaisseaux on connait , qui les commande ? Si on fait un rapport de proportion humain/alien on tombe à combien question personnages ? Au fait j’adore ta phrase « L’intérêt aussi de ce type de série est de développer notre imagination ». Eh oui, surtout pour de la matière rouge.


L'univers star trek dans l'esprit de ceux qui l'aime est bien plus vaste que ce qu'on en a vu dans les series elle meme (il n'y a qu avoir les sites web et la litterature qui est sortie de l esprit des fans).

L’esprit… Belle invention pour dire quoi au juste ? Que Star Trek dépasse les frontières du canon ? Je suis bien d’accord alors. Vive la matière rouge !


Victoire du quadrant Alpha sur le dominion:

Tu plaisantes ou quoi ?
comment peux tu dire que les probabilités de gagner une guerre sont du même ordre que celles qu'un jour du sirop de grenadine genere spontanément un trou noir ?

Mensonge encore ! J’ai dit ça moi ? Jamais . Tu peux t’amuser à fausser un raisonnement mais là , c’est gros, j’en souris presque. C’est tellement plus pratique de ne pas citer… Je dis que c’est improbable que David gagne contre Goliath. Sinon, ça ne serait pas héroïque tout simplement. J’ai adoré voir l’équipage de Sisko gagner. Parce que tout était perdu justement. C’est le côté intense de DS9 ! Et c’est super improbable. C’est pour dire que Star Trek, c’est pas du 100% vrai, évidemment. Bien sur que non c’est pas du même ordre. Mais c’est quand même improbable autant l’une que l’autre.


Dans la cadre de la guerre et vu les infos tactiques fournies:
Les chances pour le quadrant alpha de l'emporter se comptaient en nombre entier de pourcent( bashir avait calculé dans les 30%, non?).



Par contre ton red bull stellaire, il faudrait compter plutot du
0.00000000000000000001% ( et encore je dis çà pour te faire palisir et ne pas dire 0).


D’où tu tiens ce calcul sur la matière rouge ? Tu es scientifique et chercheur ? Tu prétends que Bashir est un vrai scientifique ? C’est un personnage de Star Trek ni plus ni moins. Et ce qu’il dit rajoute en tension dramatique.


A se demander si on a vu la même série: la situation du quadrant alpha n'était pas evidente mais pas au point de dire que la victoire était impossible car la federation , l empire klingon et l empire romulien ont quand même enormément de ressources "humaines" et technologiques.
Les metamorphes quant à eux ne s'interessent que de loin à, la gestion directe des conflits.C est pour ça qu'ils ont crée les jems hadar et les Vortas pour s'en occuper.
Ils préferent rester dans le grand flux.
De plus, les prophetes, en bloquant l arrivée des renforts du dominion par le vortex à changé la donne.


Tu peux te le demander. Parce que ce que tu dis est partiellement faux et sert à étayer tes arguments sans rapporter les faits : les métamorphes sont partout et c’est ce qui provoque cette psychose si intense dans DS9. Certes de façon générale ils restent dans le flux mais pas tous et c’est ce qui explique la tension dramatique de DS9. Date 2373 si tu veux tout savoir. Tu me demandes si on a vu la même série, je te retourne très largement la réplique. Cherche les faits la prochaine fois.
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Jeu 26 Nov 2009, 00:16

Sisko:

Si un prophete n avait pas pris le contrôle de la vraie mere de sisko pour lui faire rencontrer son pere, il n'y aurait pas eu de benjamin sisko.
Pour des créatures pour lesquelles le temps n'est rien, je ne vois pas quel serait le probleme pour elle d'agir sur le destin des etres temporels.
S'ils ne comprenaient pas les notions de temporalité, ils n'auraient pas pu induire la conception de Sisko.

Tu me dis: pourquoi ils ont choisis un humain pour accomplir leurs desseins(dont on ne sait rien, je le rappelle)...je te repond: pourquoi pas ?

Oui tu as raison de me répondre pourquoi pas, c’est ton argumentation principale d’ailleurs, le « pourquoi pas ». Mais curieusement ça s’applique à beaucoup de choses sauf à la matière rouge.


Bref le scenario te donne tort sur ce point et cest très simple à verifier en visionnant la série (chouette!).

C’est beau de ne pas citer… Tellement que j’ai cru un moment que c’était une plaisanterie. Tu ne réponds pas du tout à mon argument et ça me donne le loisir de te le refournir une nouvelle fois. Dans le pilote, les créatures du whormhole ne comprennent pas l’idée de temps. Sisko appartient au passé et au futur en même temps. Tout ça est génial mais effectivement très simple à vérifier et le scénario me donne raison, justement. Merci pour l’argument.



J'allais continuer à repondre un par un à tes arguments jusqu'au bout mais en jetant un oeil sur la fin de ton message , je me rends compte qu'avec ce genre d'attitude tu es en train de relancer un conflit entre fans sur l'appartenance ou non de ce film d'abrams à l'sprit de la série.A l'epoque de la sortie du film ce genre d'attitude avait fait assez de mal pour qu'on en remette pas une couche.Donc je passerai directement à la fin.

Ca c’est dégueulasse.


Franchement c’est un argument manipulatoire. Tu veux quoi en écrivant ça ? Tu m’accuses de quoi au juste ? Je ne suis pas d’accord avec toi donc je relance une guerre ? Mais je ne l’ai pas lancé d’abord, je ne la cherche pas et je débat. Je ne suis pas un extrémiste, je ne t’accuse de rien. Je trouve véritablement nul ce genre d’argument. Je ne t’ai pas nié le droit de penser, j’engage un débat avec toi. C’est marrant comme la vérité t’arrange et comme tu joues bien avec les mots je trouve. Mais ça , ça ne passe pas.

Puisque c'est sur ce terrain là que tu veux aller, je vais y aller également (mais moi je vais le faire de facon ouverte et sans me cacherderrière une question à la base anodine):

Et tu me prête des intentions ? Tu continues ? Encore argument dégueulasse. Et tu me prêtes l'intention de me cacher. Ben non , tu vois, je suis là, en face de toi par écrit.


Tu es en train de faire un mélange et de mettre en balance quarante ans de creation SF avec un concept ( celui de la matière rouge) qui a sans douté été crée sur un coin de table dans un bistrot entre deux bières.

C’est toi qui l’a créé ? C’est quel bar ? Ca à l’air sympa…


Alors pour faire très court:

technologies star trek = Reliées à des theoriques scientifiques de l'époque où elles apparaissent dans la série ( je parle aussi bien de théories bioen établies que de théories très spéculatives).

Oui comme la théorie que les martiens ont des oreilles pointues.


Matière rouge= n'est scientifiquement reliée à rien du tout que ce soit science établie ou spéculative.

L’antimatière ça n’existe pas ? ah ok. Mais de toute façon en quoi c’est important sachant que le simple fait que la vie extra terrestre soit une hypothèse ?


Technologies star trek= Elements qui étaient suffisamment crédibles pour que quarante ans après sa création , la licence star trek continue à faire rever une masse de personnes d'un futur où l'humanité donnerait le meilleur d'elle meme.

Bonne équation mais je n’associe pas du tout le progrès scientifique à l’humanisme. Ce sont des progrès différents et parallèles. L’homme n’est pas « bon » parce qu’il a inventé la roue. C’est assez… différent.
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Jeu 26 Nov 2009, 00:18

Matiere rouge= Element ayant pour seul et unique but de pouvoir effacer quarante ans de star trek pour le remplacer par un vulgaire blockbuster rempli d 'effets speciaux et d'explosions avec un scenario indigent doté d'un grand mechant qui bave et des gentils qui semblent tous droits sortis de la série beverly hills.

Opinion personnelle indiscutable : réduction subjective d’un scénario et association d'une opinion.


Archy, au départ je n'avais pas l'intention de me lancer dans une denonciation forte de ce film mais tu as choisis de faire ressortir le troll...
donc tu n as vraiment pas de leçon à me donner...

Pardon ? J’ai du mal lire là. Tu peux préciser ? Tu veux dire quoi ? Explique toi immédiatement , parce que je ne comprends pas ce que tu dis. Tu sous entends quoi ? Ce n’est pas une phrase en l’air : je te demande devant tout le monde de t’expliquer.


Dans mon premier message dans ce fil de discussion, j 'avais même donné deux exemples ( celui du dr soran et celui de david marcus) sur lequel on aurait pu discuter de facon pacifiée en restant dans le coeur du sujet qui était: qu'est ce cette matière rouge (y compris en se lancant des petites piques sur le film d'abrams).

Et le fait de dire que Star Trek était remplie d’absurdités et d’invraisemblance, tu l’as pris comme une attaque personnelle ? Ce n’était pas mon intention.


Au lieu de ça tu as préféré démonter toutes les séries ST pour tenter de démontrer que la creation de la matiere rouge(qui etait le seul et unique sujet du post initial) était une idée geniallisime d'abrams.
c'est à mon sens un irrespect pour tous ceux ( je me compte du nombre) qui ont eu envie (et ont encore envie) de croire
que le futur puisse ressembler même de loin à la vision qu'en avait Gene Roddenberry
.

Jolie tentative de me diaboliser. Non mais relis toi : un irrespect pour tous ceux etc etc. C’est totalement de la manipulation ça. Si on est pas d’accord alors le grand nombre des vrais, des purs, des justes tant qu’à faire, va se lever. Ben , levez vous, si dire que Star Trek est remplie d’incohérences scientifiques c’est être irrespectueux envers ceux qui croient en Gene Roddenbary, moi j’appelle ton attitude du fanatisme dangeureux.


Personnellement je vais stopper là mon intervention sur ce thèmepour revenir à des choses un peu plus constructives

Oh déjà ? Parce que oui, mes idées ne sont pas constructives, elles sont différentes des tiennes.

Je vais quand meme répondre aux points restants , histoire qu on dise pas que je me défile...

Ah oui , après m’avoir diabolisé, faut pas être lâche quand même, t’as raison.


Espece 8472:

Je ne repond pas à ton argumentaire car ce n'en est pas un...
Tu fais de la speculation sur la vraissemblance du comportement de telle ou telle espece.
Alors sauf à ce que derriere ton pseudo se cache un des scenaristes historiques de star trek, je ne vois pas en vertue de quoi tu pretend que l'espece 8472 n a pas à réagir de telle ou telle manière.
Tu sors là complement de la thématique de crédibilité scientifique que porte ce fil de discussion.

Parce que tu prétends fournir une crédibilité scientifique avec ton argument qui est « pourquoi pas » ?


Pour les navettes , je maintiens, faut vraiment etre tatillon pour se plaindre de ce genre de choses et y voir une absurdité fondamentale.



D’accord, ce sera une absurdité périphérique si tu veux.


Vraissemblance de star trek:

Toute ta démonstration Archy, tend à démontrer que ST est une série remplie a ras bord d'"absurdités" pour justifier toutes celles de ton film préféré.




Oh encore une parole manipulatoire. J’ai dit que c’était mon film préféré ? Quand et où ?

Quelqun qui ne connaitrait pas l'univers ST pourrait se dire a la lecture de ton post; cest une série de charlots...



Et maintenant je suis un charlot ? De mieux en mieux. Je ne te connaissais pas comme ça , maintenant non seulement j’ai une meilleure vision de ta conception du débat mais en plus tous les lecteurs aussi.

Hé bien non, ce n est pas une série de Charlots..Par contre je ne dirai pas la même chose du film d'abrams

Non, tu viens juste de sous entendre que j’en étais un parce que j’aimais le film d’Abrams. Et tu veux un débat constructif ?
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Archy
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MessageSujet: Re: La matière rouge ?   Jeu 26 Nov 2009, 00:19

Je me fiche pas mal des réponses aux arguments star trek mais je veux une réponse sur mon dernier post sur ce que j'ai souligné.
Merci.
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La matière rouge ?

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