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 Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler

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Dax
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MessageSujet: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Jeu 19 Nov 2009, 05:40

On imagine souvent
Data comme une forme de vie unique, mais oublie quelques fois qu’il a 2 frères : Lore
(TNG) et B4 (Némésis) et une fille : Lal (TNG)

L’épisode, ou Data crée Lal, pose la question épineuse des droits de Data (droits pour quoi il aura
à se défendre plusieurs fois au cours des Saison de TNG.) Donc pour revenir a Lal, Picard lui reproche
d’avoir créér Lal sans en avoir demandé la permission. Ce à quoi Data réponds
que décider d’avoir des enfants est un choix personnel et que dans le cas d’un humain,
il n’aurais jamais oser se mêler d’une tel décision d’un autre membre
d’équipage. D’ailleurs si ma mémoire est bonne, Starfleet va demander à Data de
lui remettre Lal… Hummm ça amène tout une réflexion sur qui a droit à quoi... même dans l'univers de Starfleet
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Terra
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Jeu 19 Nov 2009, 11:58

Sujet souvent dévelloppé dans ST.
Que ce soi Data ou le HMU de VOY le problème reste le meme .Le refus à leurs donner le droit à etre des individus à part entière.
La question est :pourquoi se refus?
Le refus de laisse à Datta le droit de devenir père , lui enlève tout droit à etre un individu à part entière,du fait qu'il est une machine (sophistiquée certe)mais malgré tout reste une machine.
De ce fait, l'humain reste conforté dans son role de dieu créateur ayant tous droits sur ces formes de vies.
Mais la question reste la meme Pouquoi?
Ne serait ce pas du à une peur d'un risque de voir un genre de vie ,non plus restrinte à une poignée de Datta,mais as une espèce de plusieurs centaines d'individues.Et si dans ce cas il y avait plus de cas du mauvais frère de Datta .Que ce passerait-il?
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Archy
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Jeu 19 Nov 2009, 18:48

Oui Terra, je suis d'accord, le refus de l'humain à reconnaître d'autres formes de vie, c'est le refus de la perte de contrôle je crois.
Ce n'est pas tant pour l'orgueil de se croire plus "fort" ou lpus "intelligent" ou plus ci ou plus ça. Je pense que l'orgueil naît du refus de la perte de contrôle.
Peur de ne pas contrôler, c'est comme ça que l'esclavagisme a existé, mais aussi toutes les plaies que nous connaissons au quotidien dans nos sociétés.
Reconnaître des formes de vies et accepter les différences, c'est pourtant l'histoire de l'humanité.
Mais le problème s'inverse du coup quand l'extrème opposé arrive : reconnaître tout comme forme de vie, c'est risquer de devenir identique à ce qu'on pourchasse, c'est légitimer la violence par exemple sous le prétexte que des espèces l'ont naturellement.
L'évolution des lois en rapport avec les préoccupations des individus, l'évolution de la tolérance en rapport avec la société me paraît donc être la seule et la moins pire solution pour accepter la différence.
C'est ainsi que je vis l'histoire du HMU dans Voyager.
Ce n'est pas un manque de reconnaissance ou de tolérance que de ne pas reconnaître tout de suite le statut de "vivant" aux hologrammes photoniques mais c'est la première marche d'un chemin.
Le scénario autour du statut de forme de vie conféré à Data me paraît donc formidable de tolérance dans TNG mais assez peu "probable". Celui du HMU bien davantage. Cela dit, que mes propos ne soient pas mals interprétés, je reconnais à TNG un grand mérite puisqu'ils traitent du problème de la loi ( donc l'acceptation sociale) de façon approfondie. La vision qu'en fait Voyager me paraît du coup un "affinage".
Mais Star Trek regorge de ce genre de thème.
A l'inverse, la forme de vie Q dans Voyager est aussi traitée sous ce même angle puisqu'elle revendique aussi un rapport d'individualité insérée dans un collectif, ce fameux statut double qui reste la grande interrogation de l'homme : on est à la fois "un" corps et "dans un "corps.

La perte de contrôle donc est le noeud pour moi de la considération de Data.

Mais la question tourne autour de la paternité de Data. Effectivement, notre caractéristique sexuée nous permet detisser un lien fort de chair et de culture avec nos enfants. Un père ou une mère se distinguent même d'un ou géniteur ou d'une géntrice, ce qui renvoie à la prépondérance de la culture et à l'éducation sur les liens du sang.

Donner un statut de père à Data, c'est lui conférer une vie privée. Droit inaliénable des êtres humains. Je pense qu'effectivement Starfleet dans TNG évolue un grand coup grace à Data, et le questionnement posé par The Offspring va laisser indubitablement des suites dans l'histoire de Starfleet.

Aussi, la paternité de Data nous renvoie à sa filiation propre à savoir si Data est un père ou plutôt devient un père, il devient du coup un fils. Accorder la paternité à Data est délicat puisqu'on peut devenir père de façon extra-espèce, sans aucun moyen de reproduction que la création de chair. Cela renvoie bien sur à la religion, aux légendes du golem à la créature de Frankenstein, à Prométhée, à Adam, Eve et Lilith.

Finalement, la mort de Noonian Soong de façon symbolique bien sur, va rompre le lien avec Data et le confirmer en tant que première créature vivante ; en devenant un fils prodigue, Lore (l'entité opposée) est le gardien de l'humanité de Data dans le sens où si Lore symbolise le mal, Data symbolise alors le bien, et l'existence de Lore nie totalement le libre arbitre de Data. Ce n'est que quand Data comprendra qu'il peut faire le mal et qu'il choisit de faire le bien que véritablement Noonian Soong peut mourir symboliquement. La créature n'a plus besoin de son créateur.

Elle peut donc enfanter.

Dans la saison 3 de TNG, on est en 2366. Soong meurt en 2367. Ce n'est qu'à ce moment là que symboliquement Data qui devient fils par son autonomie d'existence ( et implicitement son autonomie morale) devient du coup un élément d'une lignée. Donc un père possible.
Il est du coup symboliquement impossible à Starfleet de reconnaître en 2366 Data comme père selon ce point de vue.

Lore est désactivé en 2370 (TNG "The Descent"). C'est à ce moment là où Data n'a plus d'alter égal et qu'il peut librement choisir le mal comme le bien. Bien sur nous connaissons les péripéties intermédiaires où Lore et Data vont échanger leurs rôles, où on comprendra les motivations de Lore. Finalement cette quête d'humanité que tous les deux pourchassent pour s'insérer dans une place , dans une "famille".
Mais selon mon point de vue, c'est véritablement en 2370 où Data peut accéder au statut de père, d'être vivant pouvant se reproduire et donc au statut de "membre d'une espèce".

Voilà , je me disais que le problème de la filiation et de la reconnaissance de la paternité de Data menant à son statut d'être "en-soi" était un peu plus complexe que les apparentes réactions de Riker et de Picard à son jugement.
Cela dit elles nous montrent clairement que Data a une famille de coeur, que son "espèce" c'est Starfleet. Il est donc aussi logique que Starfleet récupère Lal , même si c'est une réaction bien cruelle.

Lal est sans aucun doute bien vivante et bien plus qu'un simple "clone". Puisque ce sont ses émotions qui vont lui donner la mort. Lal est de ce fait bien plus consciente dse implications de la paternité de son père que ne le sont tous les autres personnages.

Ce n'est donc parce qu'on est "fils" ou "fille" que l'on a un père. Un père ne se définit définitevement donc que par ou plutôt "grâce" à son enfant. Ce n'est pas à un parent de reconnaître son enfant symboliquement. C'est l'enfant qui reconnaît ou non le parent. Nous choisissons nos propres maîtres, nous choisissons de nous définir par rapport à nos exemples. Finalement, la vie sexuée a le mérite de fournir une alternative à cette toute puissance de l'unique lien parental enfant / un des deux parents.
L'altérité apparâit comme la libération de l'individu, la dualité comme une équation de vie, une nécessité vitale pour le développement de l'individu dans la transmition de l'espèce.

Bon, j'ai peut être dit beaucoup de bêtises, je me suis laissé emporté par les idées, mais j'y ai pris du plaisir en tout cas, merci Dax !
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Jeu 19 Nov 2009, 23:29

Super réponse !!!

merci Terra et Archy

J'ai bien aimé

Archy a écrit:

on est à la fois "un" corps et "dans un "corps.


Archy a écrit:

Ce n'est pas à un parent de reconnaître son enfant symboliquement. C'est l'enfant qui reconnaît ou non le parent.

Sur cette idée, je suis plus ou moins d'accord. Par exemple, des parents qui perdent leurs enfants, résente la perte au poins souvent de ne pas pouvoir continuer une vie normal. Les statistique démontre que le taux de divorce après un tel évènement est très élevé. ET pour avoir jaser avec des ami(e)s qui sont parents, peut importe le comportement de l'enfant, le parent se sens parent pareil... bien sur en générale.

Archy a écrit:

Cela dit elles nous montrent clairement que Data a une famille de coeur, que son "espèce" c'est Starfleet. Il est donc aussi logique que Starfleet récupère Lal , même si c'est une réaction bien cruelle.

PAs du tout en accord avec ça. Comme point de comparaison, les officiers supérieurs de TNG ont aussi comme famille Starfleet, et dans Saison2 épisode 1 ( Deanna accouche d'un enfant très particulier) Dès le début elle établie ses limites: elle décide unilatéralement de garder l'enfant et cette déclaration est suffisante. Le capitaine, Riker, Worf n'essait même pas de la faire changer d'avis, et en aucun cas son droit maternel est remis en question.

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Archy
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Ven 20 Nov 2009, 08:00

Dax a écrit:
Archy a écrit:

Cela dit elles nous montrent clairement que Data a une famille de coeur, que son "espèce" c'est Starfleet. Il est donc aussi logique que Starfleet récupère Lal , même si c'est une réaction bien cruelle.

PAs du tout en accord avec ça. Comme point de comparaison, les officiers supérieurs de TNG ont aussi comme famille Starfleet, et dans Saison2 épisode 1 ( Deanna accouche d'un enfant très particulier) Dès le début elle établie ses limites: elle décide unilatéralement de garder l'enfant et cette déclaration est suffisante. Le capitaine, Riker, Worf n'essait même pas de la faire changer d'avis, et en aucun cas son droit maternel est remis en question.

Data a comme famille Starfleet parce que c'est la forme sociale la plus restreinte et la plus intime qu'il puisse avoir. Deanna, appartenant à une espèce de la Fédération, a tout ses status attribués de fait ( vie sociale, vie intime, possibilité d'être femme, mère, fille ). Data, lui non. En ce sens, il appartient à la fédération ( jusqu'en 2370 à titre personnel et symbolique).
J'entandais Famille comme espace social le plus restreint et pourtant indispensable à la constitution d'un individu.

Voilà, tout ça pour dire qu'en fait je crois plutôt qu'on est d'accord en fait wink mais j'avais pas été précis sur l'emploi du mot famille.
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Ven 20 Nov 2009, 08:15

J'aurais besoin de plus d'explication si ça te le dis:

Explique ton concept de Famille, je cite ci-dessous la phrase que je comprends pas dans ton explication

Archy a écrit:

J'entandais Famille comme espace social le plus restreint et pourtant indispensable à la constitution d'un individu.

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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Ven 20 Nov 2009, 10:50

ok , dans mon raisonnement, en parlant de famille, je parle de la première structure dans laquelle un être se développe et qu'il se nourrit, dort, assume ses besoins primaires .
pour moi famille = parents (biologiques ou pas, tuteurs, etc.) qui donne une éducation à un autre être.
Je ne précise pas volontairement le type d'éducation, le nombre de parents ni même leurs sexualités. J'étends ce concept de famille non pas à l'homme (homo sapiens) mais à tout type de créature qui se développe dans ce système d'apprentissage.
J'entends "restreint" dans un rapport de nombre et de priorité. Le nombre de personne d'une famille est inférieur au nombre d'amis ( au sens large aussi : connaissances, copains, relations autres que le travail même si travail et amis peuvent se conjuguer, elles peuvent aller du voisin au meilleur ami, du facteur à la nounou etc).
Ces sphères, je les classe dans un ordre croissant de nombre (après le monde internet qui est nouveau et qui croise toutes les autres sphères), le monde du travail qui comprends beaucoup plus de monde, et enfin la société comme nation, ou fédération de nation, ou culture à l'échelle planétaire.
Toutes ces "sphères" constituent notre éducation.
J'entends famille par priorité aussi parce qu'un enfant a d'abord accès à la famille, puis aux amis ( quand il va à l'école, ça augmente encore davantage. Tiens, j'ai oublié l'école...moi !!! rires !!! donc je place aussi l'école juste après les amis), puis donc à l'école , à l'internet , au travail et enfin à la société entière.

C'est plus clair ?
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Terra
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Ven 20 Nov 2009, 13:55

A mes yeux Archy , Datta est un orphelin,et son orphelina est Starfleet ou là il grandit en apprennant des règles et des lois Starfleet. C'est son seul environement sa seul culture et toute son instruction.Il n'a pas besion de se rechercher en tant qu'individu.
Donc de ce point de vue ,je suis d'accord toi, Starfleetest quelques part sa famille.
Par contre le fait d'arriver sur l'interprise lui fait découvrir de nouveaux rapports avec les etres humains.Je dirais que le vécu de situations difficiles ,la proximité des officiers ou il découvre des relations differentes de celles qu'il a pu connaitre (l'amitié,les joies ,les peurs ect...)bien qu'il ne puisse pas les ressentir son sens de l'analyse lui donne envie de les ressentir.Ces relation sont surement les plus révélatrices à ses yeux,qui fait qui cherchera constament à devenir un etre humain.

Je pense qu'a cet instant Datta grandit et est passe dans l'age de la près adolecense .
Il se découvre une famille dont il ne connaissait pas le sens.
Jean Luc Picard devient son exemple ,et donc son père adoptif La forge son ami Worf et Riker sont les gands fréres ,Deanna la soeur,et l'Interprise est sa maison.
Lorsque Picard reproche à Datta d'avoir Lal.Il lui fait se reproche un peu comme un père qui ferrait la morale à son fils qu'il considère ne pas etre prèt à etre père.

Par contre là ou je rejouint Dax.C'est surement pas le cas pour Starfleet.La vision qu'ils ont de Datta est celle d'une machine qui doit rester au services de Starfleet,et non l'inverse.Le fait que l'on ne remette pas en cause la maternité de Deanna n'appartient pas à Starfleet,elle a le choix de partir.Datta non.Il appartient à Staefleet au meme titre que l'Interprise.
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Archy
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Ven 20 Nov 2009, 19:12

Sympa aussi cette vision de Data en fonction de son "enfance", son "adolescence" Terra !
N'oublions pas alors l'épisode Data's day (saison 4) où il est établi que Data est un être conscient. Prend il véritablement naissance aux yeux de ses propriétaires alors ? La date de cet épisode est 2367.
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Sam 21 Nov 2009, 04:16

wow que de nuance
très intéressant vos point de vue...

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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Sam 21 Nov 2009, 06:07

j'avais un doute sur la chronologie des évènements concernant la reconnaissance de Data comme une forme de vie et quand il a créé Lal, Data a été reconnu en saison 2X9 et Lal a été créer en saison 3X16.

Mais il reste que tout cela est très interessant

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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Sam 21 Nov 2009, 14:53

Tout à fait Dax, c'est "the measure of a man". Bien que mon argumentation reste une interprétation symbolique, dans TNG, c'est en 2365 que Data est reconnu comme être vivant (soutenu par ses amis et par Picard en particulier contre Riker en procureur)

Très bel épisode !

La création de Lal ( paternité de Data et donc appartenance à une espèce en question : je rappelle la définition d'espèce : qui peut se reproduire et dont le sujet reproduit sera fécond)
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Sam 21 Nov 2009, 23:04

sais tu ce qui serais intéressant, ce serais de refaire dans le forum l'épisode ou Data passe en cour pour déterminer son statut... on pourrais creer un genre de groupe "Riker" (procureur) et un genre de groupe "Picard" (défendeur) et un groupe juge me rappel pas son nom. je serais vraiment curieuse de voir nos conclusions... et c'est sur que ça prendrais peut-être un modo expérimenté !!!
je vais voir à ça dans mon lab star trek
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Dim 22 Nov 2009, 09:10

Bon ,je reconnait que j'ai répondu sans connaitre les 3 premières saison TNG.Je me suis basée sur mon resenti du personnage Datta.
Datta est pour moi le personnage le plus attendrissant de Star Trek avec Seven,à qui je trouve une situation trés ressemblemte à celle de Datta .
Je trouve à Datta un coté crédule et enfantin dans ses geste les plus futils pour imiter les homme.Il me fait vraiment penser à un petit garçon qui copie un adulte.
Ton idée est géniale Dax.Mon problème(attention je flood)c'est que comme je le disais je n'ai que les 6 premiers épisodes de TNG saison 1,que j'ai trouvé dans un vide grenier.J'aurais aimé faire partie de la défence,mais n'ayant pas de piéces concrètes pour justifier mes dires,je serai un trés mauvais défendeur.
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Dim 22 Nov 2009, 09:31

Je suis pas sur que tu ferais un mauvais défendeur, Terra, déjà sans avoir tout les détails, l'histoire de Data te parle, qui de mieux pour le défendre.
Mais pour ce qui est du projet de refaire le procès de Data, ça se fera pas tout de suite... faut que j'y pense... de toute façon, là y'a le "rendez-vous-Voyageur" qui démarre...t'es bienvenue... comme tous et chacun... moi aussi je suis à la limite de "flood" alors j'arrête là

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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Dim 22 Nov 2009, 11:44

Je trouve aussi cette idée géniale Dax ! Je suis partant pour un procès de Data. Finalement, on va revivre les grands procès pour accorder le statut d'être vivant aux esclaves ! Ca promet !
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Dax
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MessageSujet: Re: Data, Lore, B4 et Lal ----> attn spoiler   Dim 22 Nov 2009, 22:47

Je pense qu'un des grands défi de ce procès ( à part la logistique(que je suis en train de travailler)) ce sera de trouver des procureurs qui veulent que la décision du juge sois que "Data est un toaster" et aussi un groupe de juge qui sois totalement impartial: dans le fond c'est le but refaire le procès avec les mêmes règles que dans l'épisode: Si l'accusation ne fait pas son travail dans les règles, il n'y a plus de procès: "Data est un toaster" . C'est ce que la juge a imposé à Riker... Et que ce passerais-t-il si notre groupe de procureur trouvais des arguments inédits !!! Avant de s'embarquer la dedans, je vais décortiquer le tout... et quand je serai plus avancée dans l'élaboration, je créerai un sujet la-dessus pour avoir vos suggestions, idées, je vais en avoir besoin.

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