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 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)

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Vania
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MessageSujet: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Ven 09 Mai 2008, 20:16

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MessageSujet: episode 9 saison 2 de next gen : le proces de data   Mar 30 Sep 2008, 09:41

je voulais connaitre votre avis sur cet episode 9 de la saison 2 de next gen, que pour ma part je viens de voir et que je trouve fameux....

proces où l'on essaye de demontrer que data devrait pouvoir disposer de lui même..

j'ai trouvé cet episode dune tres grande qualité et le scenario plutot bien ficelé...
tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle me passionne, même si je dois faire de tres grands efforts pour comprendre les informations que je lis ( je n'ai personne pour en parler autours de moi... wink

un brin hs,
un des articles qui m'a le plus interressé etant ces derniers :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique
mais aussi et surtout http://editions-hache.com/essais/yudkowsky/yudkowsky1.html donc, donné aussi en lien avec le precedent...

sinon,
avez vous vu cet episode ?
comment l'avez vous trouvé ???
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Sylvak
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 13:51

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Sylvak
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 14:25

noumayos a écrit:
je voulais connaitre votre avis sur cet episode 9 de la saison 2 de next gen, que pour ma part je viens de voir et que je trouve fameux....

proces où l'on essaye de demontrer que data devrait pouvoir disposer de lui même..

j'ai trouvé cet episode dune tres grande qualité et le scenario plutot bien ficelé...
tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle me passionne, même si je dois faire de tres grands efforts pour comprendre les informations que je lis ( je n'ai personne pour en parler autours de moi... Wink

un brin hs,
un des articles qui m'a le plus interressé etant ces derniers :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique
mais aussi et surtout http://editions-hache.com/essais/yudkowsky/yudkowsky1.html donc, donné aussi en lien avec le precedent...

sinon,
avez vous vu cet episode ?
comment l'avez vous trouvé ???
je l'ai vu pour la dernière fois voici un petit moment, mais cet épisode est un des meilleurs de la saison 2 de TNG !
pas de scène d'action, juste du dialogue... sur un sujet finalement très important : qu'est-ce qu'une machine ? quand est-elle vivante ? dans ce cas, possède-t'elle une conscience ? et donc quels peuvent être ses droits ?

de mémoire, il y a une scène de dialogue entre Guinan et le capitaine au Teen forward (pardon, à l'Abordage wink ) parlant de l'esclavage et du risque pour la Fédération de créer un peuple d'esclaves androïdes ! bien entendu, cela résonne différemment aux Etats-Unis qu'en Europe où l'esclavage a disparu progressivement au Haut Moyen-Age (en fait, le mouvement a commencé dès le Bas-Empire mais ce n'est pas le sujet : :mrgreen: : ).

en fait, cet épisode est à la fois politique et philosophique. il peut paraître assez intello au premier abord, mais en fait, il fait réfléchir sur notre propre société et son histoire... n'est-ce pas là un des buts de la SF ?
dac
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 14:51

c'est ce que je recherche dans la science fiction, tu vois etant fan d'asimov...on ne recherche pas necessairement le depaysement, ou l'exotisme extreme...

un film de science fiction TRES reussit à mon gout qui se joue à huit clos et sans aucun fx, et, le tres bon the man from earth...

aucun rapport avec le sujet de reconnaissance de l'intelligence et de ce qui est vivant, mais c'est un film où l'action ( si je puis dire... wink Very Happy ) se deroule à huit clos donc, et où le scenario est vraiment tres sympa


http://www.imdb.com/title/tt0756683/

en ce qui concerne le reconnaissance de data en tant que forme de vie, je pencherais aussi comme picard, tant l'androide est evolué...
ce qui est amusant, c'est que dans sa futurologie, gene a zappe reeelement le fait que l'homme puisse utiliser avant data des robots pour faire progresser l'humanite, dans l'espace où ils ont quand meme du bien galerer pour assembler tout ces vaisseaux et ces gigantesques structures...
c'est curieux qu'on en parle pas plus Smile
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Archy
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 17:41

fait gaffe tu vas être assimilé wink
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 20:11

arf !!!
peut etre fais tu allusion aux "borgs" ?
je les connais mal : je ne les ai vu que dans les films ...

ils sont pas d'origine humaine, non ?
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Archy
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 30 Sep 2008, 21:18

si tu ne les connais pas, je te laisse le soin de les découvrir, tant ils sont important dans la mythologie trekienne !
selon des romans apocryphes (oulah, quel vocabulaire religieux j'emploie là ! lol ) , ou plutôt non-canons, c'est une espèce en soi.
Mais il est vrai que la plupart des borgs que l'on voit dans Star Trek sont assimilés humains, rares sont les Borgs que l'on voit des autres espèces, même s'ils sont légions et si Star Trek sous entend que la plupart des Borgs sont non-humains ( l'espece humaine est l'espece n° 5618 à avoir été assimilée par exemple ), et certains même non humanoïdes.

Mais je laisse plutôt le soin aux fans des borgs ici et ils sont nombreux à te faire part de leurs connaissances à leur sujet ! dac

petite aide :
http://www.communaute-francophone-star-trek.net/peuples-races-f21/les-borgs-t1181.htm
dac
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Sylvak
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mer 01 Oct 2008, 09:37

ça dérive un poil, on dirait... wink
certes, les Borgs sont en partie des machines, mais en partie seulement fume

il y a d'autres épisodes de TNG qui abordent également ce thème, je pense aux Exocomps ou à l'épisode où l'Entreprise devient "vivante" et communique avec l'équipage par le biais d'une simulation de l'Orient-Express dans le holodeck... wink

dans Voyager, il y a aussi cet épisode où des androïdes soldats ont éliminé leurs créateurs biologiques pour continuer leur guerre (je ne me souviens plus du titre Embarassed ).

dans TOS, il y a ce fameux épisode sur le MI-5 (là aussi, le titre m'échappe Embarassed ) notamment. il me semble bien que plusieurs épisodes tournent plus ou moins autour de ce thème Very Happy
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Dim 05 Oct 2008, 10:22

ok, me reste plus qu'a les decouvrirs wink

mais, ce que je voulais essayer de faire passer, c'est que gene a creer son univers sans l'aide de machine androide : les humains au tout debut dans enterprise ne sont pas utilisé... on a du mal a imaginer cette somme de travail en condition extreme dans l'epace ( construction de vaisseaux et de bases gigantesques ) sans une aide quelconque ...
et il est amusant de constater que roddenbery a volontaire tenu a l'ecart les robots de notre evolution, alors qu'on voit qu'il a conscience d'une necessite d'automatisation des taches pour rendre le travail plus facile, par une IA asser developpée ( les vaisseaux possedent des computers de competition ...)

il doit y a voir une bonne raison pour que plus de machines ne soient pas presentent dans notre evolution dans le futur qu'il propose...
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lael Chekov
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Lun 28 Déc 2009, 01:13

C'est en effet une question interessante Noumayos (réponse 1 ans et demi plus tard mdr) Peut être par fierté, "ouai l'homme il s'est débrouillé tout seul". Ou par peur que les androïdes prennent le dessus avant que l'humanité ne soit prête à les accepter.

Mais comme tu dis, le fait qu'il y ait des computer de vaisseau super évolués, des gigantesques stations... et ce vide, c'est pas très logique.

Sinon très bon épisode C'est un des aspect que j'adore dans star trek, se poser la question de savoir 'qu'est ce que la vie ?'. Les épisodes se penchants sur la question, notamment de l'intelligence artificielle, sont souvent passionnant. Bon après j'ai pas trop aimé le jeu entre Picard et la juge, mais ça...
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Archy
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Lun 28 Déc 2009, 08:41

Un des épisodes phares de Next Gen, à absolument connaître pour se rendre compte de la richesse de la saga toute entière.
J'adore et j'adhère !
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Dax
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 29 Déc 2009, 00:04

Tout d'abord: L'âme existe-t-elle ?

Et si elle n'existe pas... en quoi sommes nous différent de Data. Nous une machine organique et Data une machine positronique... pas beaucoup de différence

Et si elle existait... à partir de quand une machine qui a son statut de machine élémentaire pour devenir complexe par son apprentissage... Et par son apprentissage devenir conscient... Et que dire du débat vigoureux sur la question du foeteus: est-il conscient au moment de la conception ou au moment de la naissance...

Et si c'était au moment de la conception, comment Data qui est née sans âme pourrait en avoir une
Et si c'était au moment de la naissance, une âme ne pourrait-elle pas s'incarner dans Data ?

Ou encore, l'âme est-elle l'aboutissement d'un cheminement d'évolution, dans lequel cas Data pourrait un jour posséder une âme, s'il n'en a pas déjà une....

Les mystères de la vie ...

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Julius
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mer 06 Jan 2010, 06:43

Un des grands épisodes de TNG,J'y trouve Patrick Stewart particulierement excellent ,il est toujours trés bon mais dans son monologue final il créve l'écran.Je l'ai déja dit mais je suis persuadé qu'une grande partie du succés de la serie repose sur lui.
Comme l'a dit Noumayos cet épisode fait penser a Asimov,l'adjectif designant le cerveau de Data :"positronique" est d'ailleurs directement emprunté a Asimov.
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Archy
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Ven 02 Juil 2010, 09:30

Et voilà, j'ai encore versé ma larme. Je suis complètement ému par cet épisode, jusqu'à la dernière minute, quand Maddox l'appelle "he" , quand la juge sourit à Picard à la fin, quand Riker éteint Data, quand il lui prend sa main, quand Picard demande à toute l'assemblée la signification de la consience de soi, quand Guinan fait éclore l'idée d'esclavagisme comme danger pour les générations d'androïdes et donc pour Data lui-même, au verdict de la juge, bref bref bref
Je pourrais continuer encore longtemps, c'est un épisode qui m'émeut beaucoup, je pleure littéralement d'émotion , c'est un autre chef d'oeuvre de TNG que cet épisode

Tous les acteurs sont parfaits, les FX sont splendides, tout est bon ici.
Je note 10+
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T'Luvik
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Ven 02 Juil 2010, 18:14

Je me joint à l'avis général, pour moi un épisode mythique : Est-ce que Data est une personne au même titre de n'importe quel être biologique intelligent ?
Cet épisode nous entraîne dans des reflexions philosophiques qui ne laissent pas indifférentes. Du très bon Star Trek.

Je met un 10+
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mer 27 Mar 2013, 15:07

The Measure Of A Man. version longue

Quel que soit le montage cet épisode reste un chef d'oeuvre imtemporel .. La version longue apportant des nuances, étoffe la relation des personnages.
C'est aussi le premier épisode qui porte la marque singulière de TNG, en découvrant enfin le coeur définitif de la série. A savoir le Lt.Cmd Data.. Jusqu'ici le show se complaisait dans une posture revancharde vis à vis du ST d' Harve Bennett . En posant Data au coeur d'enjeux et de questionnements existentiels , The Measure Of A Man réveille enfin la passion dans le coeur endormi de Picard, finit le Capitaine froid et rigide qui obeit aux ordres et aux règles de Starfleet au doigt et à l'oeil , fini l'homme de raison peu attiré par l'aspect humain de son job. En défendant Data avec une passion que l'on a peu connut chez lui , Picard se retrouve un coeur qu'il ne cessera d'explorer par la suite..

Je regrette juste les emprunts bien trop abusif à Court Martial .TOS.1, la relation Picard/ Phillipa Louvois pompe à mort celle de Kirk et Areel Shawn sans y retrouver la sensualité.. Bon d'un autre côté , l'histoire de Data est un véritable rouleau compresseur en terme d'émotions , les dialogues et les acteurs sont excellent, même dans le cabotinage excessif d'un Bruce Maddox ( Comme Worf a envie de lui broyer le crâne ).. Et on sent tout de même chez Melinda Snodgrass ( une avocate , ce que je ne savais pas ) , un vrai amour pour La Série Originale.. En découvrant le coeur de la série, elle étouffe ainsi cette amertume revancharde qui commencait à me désespérer & ankyloser le show ..

Ah et c'est aussi l'inauguration des parties de Poker chez Riker . Plumez le pigeon ! Laughing :

.. Et ne venez pas me dire que ce personnage ne posséde pas une âme d'enfant ...Comme je le dit plus bas : tout est dans les détails ..

les scènes ajoutées

L'Amiral et Picard évoquent leur passé commun
Dans cette scène , on apprend que Picard a servit comme Enseigne sur l'USS Reliant, et Nakamura y était lieutenant ( il détestait à cette époque , les inspections des amiraux ) . Il donne un conseil à Picard, ne jamais accepter la promotion d' Amiral pour lui , c'est juste un travail de bureaucrate. Voilà pour le clin d'oeil affectueux au ST d' Harve Bennett ..

Geordi & Data : Data offre sa pipe de Sherlock Holmes à Geordi
Un détail infime, mais qui prouve une fois de plus que TNG est bel et bien une série " character driven" .. Justement parce qu'elle néglige aucun détails & cimente ainsi la cohésion, l'évolution entre les personnages.
Un détail dans Lonely Among Us qui aura donné un formidable épisode Elementary Dear Data & une scène ici touchante entre deux amis..

Le pot de départ de Data, les passages inédits : Pulaski donne quelques conseils à Data, Riker demande à Deanna si elle ressent quelque chose chez Data, Maddox s'incruste et devient insultant.

Quelque détails rajoutés. Le plus intéressant est la conversation entre Riker et Deanna. Il lui demande si elle ressent une présence chez Data. Elle lui répond rien, mais ça ne veut rien dire. Les Betazoids ne ressentent pas certaines races ( les Ferengis par exemple ). Elle se pose ensuite la question de savoir si Data est vivant ou si ce n'est pas nous humain, qui prétont à Data les attributs de la vie. Elle emploie le terme " anthropomorphisation " à ce sujet ..

Pendant une séance d'escrime, Picard reçoit la visite de Riker, qui fait comprendre à son capitaine que ce procès, va tourner à l'épreuve entre eux et qu'il va donner son maximum.

Elle est excellente, Picard fait de l'escrime avec un partenaire, il perd une manche..Riker vient alors le voir et lui dire qu'il mettra toute ses forces dans le procès.. On sent Picard en position de faiblesse, il refait une joute avec son adversaire et porte une estocade surprise qui lui fait gagner la manche.. Ainsi Picard fait comprendre à Riker que lui aussi ne lâchera pas l'affaire ..

Scène intimiste ente Data & Picard où le capitaine prépare le procès.
Une scène troublante.. En effet il prépare le procès ensemble, mais Data égal à lui même , n'y met pas du sien.. Picard commence à douter qu'il puisse gagner..

La scène finale entre Riker & Data est plus longue de quelques secondes
Quelque dialogues en plus, rien qui ne dépasse le montage originale en terme d'émotions...
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ripleyaeryn
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Dim 02 Juin 2013, 13:45

Vu avant hier et à deux reprises, épisode vraiment grandiose!

J'aime quand Picard brise enfin la glace pour défendre non seulement l'un des siens, mais Data n'est pas qu'un officier pour lui, j'ai l'impression qu'il est devenu comme un fils pour lui.

Quand Riker arrache le bras de Data : Sad

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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Dim 02 Juin 2013, 18:21

ripleyaeryn a écrit:
Vu avant hier et à deux reprises, épisode vraiment grandiose!

J'aime quand Picard brise enfin la glace pour défendre non seulement l'un des siens, mais Data n'est pas qu'un officier pour lui, j'ai l'impression qu'il est devenu comme un fils pour lui.
N'abusons pas.. Picard n'aime pas les enfants, ce n'est donc pas pour faire de Data un fils de substitution..
Picard est fasciné par Data comme forme de vie .. La quête d'humanité de Data est un chemin pour Picard pour retrouver son coeur ( perdu ) au sens large comme au figuré : Picardf posséde un coeur mécanique .. La quête d'humanité de l'androïde devient la recherche de sa propre humanité .. & n'ayons pas peur des mots: De la nôtre.

Il faut aussi souligné que Picard respecte aussi Data en tant qu'officier.
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mar 03 Déc 2013, 04:36

Je suis de votre avis, j'ai trouvé cet épisode très bien fais, intéressant et touchant.
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T'sla
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Mer 11 Déc 2013, 22:37

Un épisode très touchant et pleins d’émotions ! Peut donner lieu à un looonng sujet de philo pour le bac XD

Et au risque de passer pour une folledingo, j’étais tellement anéantie quand mon père à voulu mettre ma toute 1ere voiture à la casse qu'on a finit par la garder  cheers cheers cheers cheers 
J'aime les machines, c'est mon métier de bosser avec  :amoureux: 
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Jeu 12 Déc 2013, 08:48

Haaaa qu'est ce qu'on ferai sans elles, et qu'est ce qu'elles feraient sans nous? wink
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T'sla
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   Jeu 12 Déc 2013, 08:58

Et bien sans nous, elles n'existeraient pas puisque c'est l'homme qui créer...Ou alors elles se détérioreraient si on ne s'en sert plus, et nous sans elles, on reviendrait en partie à l'age de pierre...XD
Bon après, quand les machines deviennent "folles" la c'est la galère T_T

J'ai le souvenir de mettre fait attaquer quand j’étais au lycée par la fraiseuse numérique haha!...

Après on peut se demander si vraiment faut en devenir dépendant ou pas, si on doit s'y attacher...au jugement de chacun wink
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MessageSujet: Re: 2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)   

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2- 9 : Être ou ne pas être (The Measure of a Man)

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