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 2-20 : Le deuil (Horizon)

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Vania
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MessageSujet: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Ven 09 Mai 2008, 19:05

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Buckaroo
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 15:42

Ne vous inquiétez pas fan d'Enterprise , j'apprécie bien mieux les saisons suivantes! Laughing

Horizon est un épisode d'une banalité confondante. A ranger du coté des opportunités manquées.

Celle d'explorer le mode de vie des "Space Boomers" , des "working class hero" du 22 ème siécle.

Trop gentille, trop propre, trop monotone, La famille Maywheater me fait penser à la famille Ingalls, Jamais la dimension sociale de ces gens n'est exploré avec justesse, tout juste si on ne reprend pas les mêmes ingédients du " Fortunate Son " de la saison précédente.

Allons y franchement, Anthony Montgomery est mauvais comme un cochon , une véritable tête à claque à la Wesley Crusher, c'est en partie à cause de lui que je n'arrive toujours pas à m'impliquer dans cet épisode.

Les personnages sont mal esquissés , le frère en particulier qui aurait dut être un dur à cuire, accablé par la succession de son pére. Ici , c'est une véritable charlotte aux fraises comme sa maman.

Par ailleurs le deuil du père ne pése à aucun moment dans leur rapports familiaux. A quoi bon avoir fait pleurer le pauvre Travis, si ce n'est de montrer que même là , Montgomery est un mauvais cabot.

25% d'avis favorable.
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mbuna
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 16:07

Buckaroo a écrit:
Ne vous inquiétez pas fan d'Enterprise , j'apprécie bien mieux les saisons suivantes! Laughing
(...)
Les personnages sont mal esquissés , le frère en particulier qui aurait dut être un dur à cuire, accablé par la succession de son pére. Ici , c'est une véritable charlotte aux fraises comme sa maman. Par ailleurs le deuil du père ne pése à aucun moment dans leur rapports familiaux.

Je te donne un RDV Buckaroo : à la fin de ton revisionnages, il sera temps de s'interroger sur le pourquoi de l'echec d'Enterprise.
Pour moi, on a une fois de + ici le même problème inhérent à cette série. La faiblesse des interractions entre les persos, et la faiblesse de la mécanique scénaristique. Tout est superficiel dans cet épisode. On met quelque chose en place, mais la mayonnaise ne peut pas prendre, on prend trop le spectateur pour un naïf.
Tiens, un autre exemple comme ca 2.6 les maraudeurs. Les gentils ont peur de se battre contre les klingons. Archer arrive et il dit "y'a un diction chez nous, si tu donnes un poisson à quelqu'un, il va manger 1 jour, si tu lui apprends à pêcher, il va manger toute sa vie".
Et là, le chef des gentils qui ne voulait surtout aps se battre, par peur, est convaincu.... Mais est-ce suffisant pour convaincre le spectateur ?

Pour moi, Horizon est vraiment un exemple parfait dans cette veine là. Honnêtement on ne peut pas y croire, pas possible ! On a l'impression qu'on raconte une histoire à des enfants. Alors oui tu as raison, on est vraiment dans la petite maison dans la prairie !

Pour moi, les saisons suivantes ne seront pas mieux sur ce point. On tient là l'un des motifs de l'échec, je crois.
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Corsair
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 17:42

Voilà ! Des années de retard dans le scénario, et quand je dis années, c'est plutôt des décennies !!
Du coup, ben... Sur certains épisodes dignes d' un Walker Texas Rangers ou The A-Team,on s'ennuie. Sad

D'ailleurs, ça me déprime, cette histoire. Du coup, je n'aime plus la série. Je vais revendre ou brûler mes DVDs, tiens. Et me jeter par la fenêtre au rez-de-chaussée. Pis si j' me relève, j' irai acheter une corde... No


Dernière édition par Corsair le Mar 18 Nov 2008, 21:02, édité 1 fois
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Archy
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 20:54

Si tu fais ça Corsair, qui va défendre ENT avec moi ???
Non non, laisse ta corde tranquille , attache toi au divan et reois les épisodes d'ENT pour préparer la contre attaque argumentative wink

Loin de moi l'idée de dégager l'échec d'ENT par une théorie sur les scénarios ( car comment expliquer les succès de Santa Barabara, Texas Rangers, et consorts ? )

Je conseillerais à Mbuna de transformer ses " on " par des " je ", beaucoup plus appropriés.

Comme il y a beaucoup de détractations d'Enterprise et qu'à chaque sujet les post commencent à devenir négatifs dans les critiques de cette série, il est plus dur pour moi de proposer une autre vision positive.
Mais c'est un challenge que je relève, par contre soyez indulgent avec le temps que j'ai , je reviendrai sur ce que j'ai pensé de cet épisode et des autres décriés un peu plus tard !

à bientôt tous ! wink dac
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Archy
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 21:17

double post mais réponse urgente, je prend 10 minutes pour donner une autre version.

Au contraire, je pense que la vision de cette humanité des boomers est parfaitement logique. La famille de Travis lui ressemble et vice versa. Ce sont des gens qui ont un autre rapport avec la mort que les sédentaires.

Un rapport profond, enterré, sous des couches de nécessité d'adaptation permanente au réel.
Ce refoulement prend ici tout son impact : il est géré par la colère, mais l'habitude prise par la famille est de laisser les gens libres, choses inhabituelle puisque nous sédentaires avons un rapport ultra codifié avec la mort, avec la colère, avec le deuil. Ce deuil est pris en charge par notre société, on paye même des gens pour s'occuper des corps à notre place.

La seule issue pour rester dans une relative humanité est l'acceptation de la liberté d'autrui, clairement initiale du mode de vie des boomers.
C'est grâce à elle que Travis va se réconcilier avec son frère.
Pour moi , c'est une vision juste de la psychologie des personnages au contraire, certes très décalée du recul propre au refoulement des choses insupportables dont nous avons l'habitude avec entre autre le rire et l'intellectualisation.
C'est un épisode très " zen" finalement.

Et puis , moi j'aime bien les "charlottes aux fraises" wink

Non sans rire, il y a dans cette série une réelle sagesse que j'aime et à laquelle je suis sensible, une sagesse cachée mais bien présente.

Voilà pour mon point de vue dac
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mbuna
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 21:49

Archy a écrit:
Comme il y a beaucoup de détractations d'Enterprise et qu'à chaque sujet les post commencent à devenir négatifs dans les critiques de cette série, il est plus dur pour moi de proposer une autre vision positive.
D'un autre côté, pour moi, la fin de la saison 2 est quand même le moment le plus dur à passer.. Donc t'inquiète Archy, je vais probablement me radoucir ensuite ! Laughing



Désolé du HS qui suit, je voulais faire un MP, mais la phrase quotée suivante n'était pas en MP non plus. J'y réponds donc ici.
Archy a écrit:
Je conseillerais à Mbuna de transformer ses " on " par des " je ", beaucoup plus appropriés.

Et pourtant je me quote, lis bien mes premiers mots de CHAQUE paragraphe :
Mbuna a écrit:
Je te donne un RDV Buckaroo : à la fin de ton revisionnages, il sera temps de s'interroger sur le pourquoi de l'echec d'Enterprise.
Pour moi, on a une fois de + ici le même problème inhérent à cette série. La faiblesse des interractions entre les persos, et la faiblesse de la mécanique scénaristique. Tout est superficiel dans cet épisode. On met quelque chose en place, mais la mayonnaise ne peut pas prendre, on prend trop le spectateur pour un naïf.
Tiens, un autre exemple comme ca 2.6 les maraudeurs. Les gentils ont peur de se battre contre les klingons. Archer arrive et il dit "y'a un diction chez nous, si tu donnes un poisson à quelqu'un, il va manger 1 jour, si tu lui apprends à pêcher, il va manger toute sa vie".
Et là, le chef des gentils qui ne voulait surtout aps se battre, par peur, est convaincu.... Mais est-ce suffisant pour convaincre le spectateur ?

Pour moi, Horizon est vraiment un exemple parfait dans cette veine là. Honnêtement on ne peut pas y croire, pas possible ! On a l'impression qu'on raconte une histoire à des enfants. Alors oui tu as raison, on est vraiment dans la petite maison dans la prairie !

Pour moi, les saisons suivantes ne seront pas mieux sur ce point. On tient là l'un des motifs de l'échec, je crois.
Alors non Archy, s'il te plait ne me fais pas ce procés là.

Effectivement je n'ai pas aimé Enterprise. J'ai utilisé cet épisode pour donner un élément de ma reflexion expliquant pourquoi Enterprise a été un échec.

S'il n'y a que toi pour défendre chaque épisode, je n'y peux rien. Je n'ai pas à prendre des gants pour autant. Bref, tout ce que je dis, si dur cela soit-il sont mes arguments et ne représentent bien évidemment que mon avis.

J'ajouterai que ce n'est pas une question de combat, de défense ou de volonté de descendre la série. Au contraire, elle est maintenant terminée, moi aussi je la vois d'un nouveau jour, bien moins passionné qu'à l'époque. Défendre quoi ? Descendre quoi ? Mes posts ne sont pas du tout faits dans cette optique. Lorsque des épisodes me plaisent, je le dis et l'explique avec tout autant de liberté et de sérénité.
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Archy
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 18 Nov 2008, 22:49

Oui c'est vrai , Mbuna, t'as mis "pour moi" , ça m'a pas sauté aux yeux , désolé pour ma remarque alors que je retire.

Pour le reste, honnêtement y'a aucun problème, te justifie pas, tout est nickel. dac

EDIT : je suis peut être pas clair, parfois j'ai des messages laconiques, ça m'arrive, je précise après relecture de mon post :
ça m'est absolument égal que les gens aiment ou pas, et je rajouterai heureusement qu'il y a des avis sur la question !
non, ce que je n'aime pas c'est qu'il y ait la même sorte d'opinion sur des avis, et j'aime donner le mien sur ce que j'aime, je pense qu'on est sur ce forum et dans cette section pour ça.
j'ai jamais pensé en terme de personne, en me disant ah mince Mbuna il n'aime pas !!!! J'ai pensé, bon il y a un consensus sur des épisodes, je ne suis pas d'accord avec ce consensus, alors ça me donne envie d'exprimer mon opinion.
That's all folks !
dac fume
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Buckaroo
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mer 19 Nov 2008, 12:03

Archy , j'adore ta vision de l'épisode , tu aurais dut l'écrire à la place d' André Bormanis!

Désolé , mais je ne vois pas cela dans cet épisode.. Un énième attaque de pirates comme tension dramatique ( désolé si je baille ) , le deuil du père ne pèse même pas un miligramme dans la relation des personnages.. Personellement , je ne peux pas me contenter de ça.. & je ne suis pas très friand des "charlotte aux fraises" Laughing

mbuna a écrit:

Je te donne un RDV Buckaroo : à la fin de ton revisionnages, il sera temps de s'interroger sur le pourquoi de l'echec d'Enterprise..

Rendez vous pris! Smile

Mais je ne considère pas vraiment Enterprise comme un échec, mais plutôt comme une série de fin de cycle avec ses défauts comme ses qualités.


mbuna a écrit:
Pour moi, Horizon est vraiment un exemple parfait dans cette veine là. Honnêtement on ne peut pas y croire, pas possible ! On a l'impression qu'on raconte une histoire à des enfants. Alors oui tu as raison, on est vraiment dans la petite maison dans la prairie !

Pour moi, les saisons suivantes ne seront pas mieux sur ce point. On tient là l'un des motifs de l'échec, je crois.

Oui , mais on ne peux condamner Enterprise que pour ses mauvais épisodes ( certes trés nombreux dans cette saison 2 ) . Horizon , A Night In Sickbay ect.. et passer à côté de véritables pépites comme Congénitor , Anomaly , The Aenar , Countdown .

A propos des personnages

Etrangement je trouve que la caractérisation d'Enterprise bien plus cohérente que celle de Voyager. Son seul problème , c'est qu'il n'y a pas un personnage imparable comme l' EHM ou Seven . Enlever cela de Voyager et vous aurez une série Trek bien quelconque & peut être bien plus bateau qu' Enterprise.

Je commence a vraiment adorer Trip Tucker, le gros yankee dans l'espace, l'homme de tout les jours qui se retrouve dans des situations qui le dépassent et laisse son coeur le guider, à tort ou à raison. Il y a un peu de "Bones" en lui.
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Archy
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mer 19 Nov 2008, 13:35

Buckaroo a écrit:
Archy , j'adore ta vision de l'épisode , tu aurais dut l'écrire à la place d' André Bormanis!

lol
Je sais pas , mais en tout cas merci pour la comparaison ! dac

Pour reprendre ce que tu dis Buckaroo, c'est vrai qu'il n'y a pas de "magic caracter" dans ENT ! C'est là où je regrette encore plus l'arrêt de la série sachant que Shran aurait pu faire partie intégrante de l'équipage...
Ca aurait été le top du top ça !
Crying or Very sad
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mbuna
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mer 19 Nov 2008, 15:03

Buckaroo a écrit:
Oui , mais on ne peux condamner Enterprise que pour ses mauvais épisodes ( certes trés nombreux dans cette saison 2 ) . Horizon , A Night In Sickbay ect.. et passer à côté de véritables pépites comme Congénitor , Anomaly , The Aenar , Countdown .

Oui bien entendu. Il y'a de très bons épisodes dans ENT, comme aussi par exemple Carbon Creek. Je ne dis pas que tout est à jeter. Mais j'ai lancé ce sujet dans le fil sur Horizon, car il est symptomatique pour moi d'un travers assez transversal dans ENT, celui d'une certaine flemme ou d'un certain laxisme dans les situations, les explications et les retournements de situation. Les choses se font si facilement ! Là où TNG se voulait être très carré et légaliste, DS9 nous la faisait sur le domaine sensible. Ce sont des choix. Quant à ENT, je trouve qu'on ne nous explique pas grand chose, on subit les situations sans comprendre les tenants et les aboutissants des choix d'Archer, de T'Pol et très souvent des seconds rôles.
Un exemple : à part
Spoiler:
 
, je ne trouve pas de petites histories dans l'Histoire, de relations inter-persos, un peu + qu'anecdotique et qui donnent de la vie à l'équipage. Il y'en avait plein dans VOY, TNG et surtout DS9. Cela donne de la consistance aux persos, de la profondeur, qui permettent quelque fois des épisodes poëtiques, émotionnels, avec une dimension supplémentaire. Horizon, symptomatique de la facilité, de la superficialité qui se retrouve dans la vie même du vaisseau.
Apparamment Archy voit toutes ces subtilités, donc je ne dis pas que j'ai raison, juste ce que je ressens. C'est pour moi un élément de reflexion dans l'échec de la série. Car Buckaroo, pour moi oui, c'set un echec. Elle avait l'ambition de nous montrer les fondements, la création de la fédé. Elle ne l'a pas fait, du fait de son manque d'audience.
Sujet du BAC : :mrgreen: : : Trouvez les interrelations entre les persos du vaisseau. Comment vous les décririez ?
Par exemple vous, niners, trouvez vous la même profondeur ? Et vous TNGeurs (?) ? Et vous, Voyagistes Laughing , les mêmes charismes (7of9, Hmu) ?
Enterprise est bien en dessous, pour moi, notamment pour cette raison. Tout me semble superficiel et prévisible : les persos, les histoires, et ne touchent le profond qu'à de rares occasions, comme les épisodes décrits plus hauts par Buckaroo.

Même la saison 3, que je trouve bien meilleure que la saison 2 car très fun, très agréable à regarder (mais qui finit très mal....), est une suite de petits films de série B, ca va vite, y'a de l'action, c'est cool et qui a quand même un bon gros lots d'épisodes à la Night in Sickbay (Rhalala Doctor's orders...) ou carrément anti-trekkiens (par exemple similitude, quelle différence de classe avec le whispers DS9s2 !), ou bien celui où Archer finit par tirer sur une personne dans le dos......
Bref, je m'égare, on verra ça plus tard ! Laughing

Edit : pour petite précision
Sur mes critiques, je pointe extrèmement rarement les incohérences avec les canons, notamment chronologiques, en fait ca je m'en fiche un peu. Je ne suis pas un intégriste de la franchise ! Je suis juste pour une certaine cohérence d'ensemble, sur le fond. Sinon, quelle définition donner à une franchise ? Et même cela, faut vraiment que ca dépasse les bornes pour moi, pour que je le relève...
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Corsair
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mer 19 Nov 2008, 16:51

Ah, je ne suis pas d'accord pour ce qui est de la naissance de la Fédération dont on voit les soubresauts, les prémisses dans la série. Tous les épisodes mettant en scène les Andoriens montrent comment ceux-ci vont dépasser une relative hostilité (haine ?) des humains pour finir par les respecter (à travers Archer, notamment), de même que les Vulcains, et la 4ème race dont j' oublie le nom.

Si si,l' alliance des difféentes races se construit peu à peu, même si elle ne va pas de soi. Et passe par le dépassement des différences...
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Archy
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Jeu 20 Nov 2008, 13:38

Mbuna tu compares Whispers à Similitude , c'est bien vu je trouve.
Il faudrait en reparler dans l'épisode Similitude je pense ça serait intéressant.
Pour moi l'épisode d'ENT va beaucoup plus loin que celui de DS9, les implications émotionnelles ne sont pas les mêmes. J'espère que nous en débattrons plus tard !

Pour les interractions entre perso :
selon moi elles sont nombreuses et à l'image d'ENT : subtiles , présentes, ambigües délicieusement.
je vais les mettre en spoiler , on ne sait jamais.


Spoiler:
 

Pour la trame en soi d'ENT , j'ai trouvé une progression dans la découverte de l'espace assez logique en saison 1 , une saison 2 morne de ce point de vue là, et les saisons 3 et 4 parfaitement explosives, amusantes et cohérentes en elles-mêmes.

Pour moi dans la cohérence d'ENT :
L'arc Xindi se suffit à lui seul
Le développement des vulcains est très intéressant
La naissance de la fédération est lentement amenée par l'accord entre les 4 races fondatrices ( les tellarites pour Corsair ) même si l'accent est clairement mis sur les 3 peuples Andoriens, Vulcains et Humains.
Le mirror universe se tient à lui tout seul, c'est pour moi un petit bijou que ce mini arc.
Les relations entre les personnages sont progressives et en douceur. Comme dans TOS, ce sont surtout les personnages importants qui sont développés mais les autres ne sont pas en reste même si c'est sporadique ( Sato et sa peur , Mayweather et sa famille ).
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Minos
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mer 10 Jan 2018, 22:06

Il y a une chose que je trouve amusante dans la série ENT, c'est qu'à chaque fois que je commence à m'ennuyer ou à penser à des critiques, l'un des épisodes suivants va y répondre. Quand je me dis que les épisodes sont anecdotiques, certains arrivent et relèvent le niveau. Quand je me dis qu'à part Archer et T'Pol, personne à part Reed ne semble avoir les épaules pour assumer le commandement, même pas Trip, le plus haut gradé après Archer côté Terriens, voilà qu'il se dévoile être un commandant intéressant lors del a crise entre les Andoriens et les Vulcains. Quand je me dis que Mayweather, après un background un petit peu développé au tout début de la série, est devenu inintéressant au possible et fait partie des meubles voire des figurants, voilà qu'il a droit à un épisode centré sur sa personne. Ouf !

Bon, l'épisode ne casse pas trois pattes à un canard, mais il est toujours intéressant de développer ce type de background, qui nous expose comment est perçu Starfleet par les équipages des vaisseaux cargos traditionnels : ces derniers se sentent en danger dans leurs vaisseaux dépassés depuis des décennies, ils ont du mal à recruter. Nous sommes à une période où l'appel de l'aventure, de l'exploration prend le pas sur les traditions de commerce galactique, et apparemment ça en déstabilise plus d'un côté commerçants.

À la limite, ce que j'ai préféré dans cet épisode, c'est T'Pol, avec sa "perception" vulcaine du film d'horreur et son sens de l'humour pince-sans-rire habituel.

Depuis quelques épisodes et comme pour Travis, j'en suis à me dire que Hoshi, après avoir été importante lors des tous premiers épisodes, fait désormais un peu trop partie des meubles. Du coup, je m'attennds (et j'espère) à la voir mise en valeur bientôt.

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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 13 Fév 2018, 12:41

Jamais je n'ai vu une intro aussi mauvaise dans Star Trek. Une scène qui laisse envisager le désastre que va être cet épisode.


Déjà, parce qu'on sait que l'épisode tournera, hélas, autour de Mayweather. Le personnage le plus énervant et inutile de cette série.


L'épisode met néanmoins le doigt sur un point très intéressant de l'histoire (à venir) de Starfleet. Lorsque Mayweather, dit à Reed que Starfleet devrait penser à mettre des familles sur les vaisseaux et que Reed lui rétorque qu'il faudra un psychologue.


De plus, cet épisode est d'un ennui. J'ai franchement préféré rencontré une des femmes de Phlox. Mais après, lorsqu'on fait un épisode sur l'un des personnages les plus chiant de la série, il ne faut pas s'attendre à un miracle. J'ai été plus distrait dans l'épisode entre Archer et Porthos.


Je finirais par ceci : ils ont l'air de s'éclater 10 fois plus sur l'enterprise et moi aussi (Surtout, quand T'Pol parle du film. Je trouve qu'elle a des aires de cocker. Peut-être s'est-elle trop approchée de Porthos...)

C'est pour cela que je lui met la note de 1 (uniquement grâce à T'Pol).
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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 13 Fév 2018, 20:55

Kyokoko a écrit:
L'épisode met néanmoins le doigt sur un point très intéressant de l'histoire (à venir) de Starfleet. Lorsque Mayweather, dit à Reed que Starfleet devrait penser à mettre des familles sur les vaisseaux et que Reed lui rétorque qu'il faudra un psychologue.

Moi c'est le contraire : j'ai trouvé que cette pseudo-vision d'avenir était super maladroite, un hommage rendu avec la subtilité d'un marteau-piqueur...

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MessageSujet: Re: 2-20 : Le deuil (Horizon)   Mar 13 Fév 2018, 21:01

Pour une fois que j'essaye de trouver un point positif. Tu viens de tout gâcher ! Evil or Very Mad
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2-20 : Le deuil (Horizon)

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