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 ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)

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sarek
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MessageSujet: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 22:15

Moi j'ais une question toutes simple à poser mais en même temps qui divise les esprits:
"L'univers,pour vous,est-il fini (avec une barriére) ou infini(houlà,vertige et nausées dans ma tête de logique à grande oreilles!!)?????????"

Qu en pensez vous,expliquez moi.....:flower:
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Robby
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 22:29

J'ai toujours entendu dire qu'il était fini. Et je l'ai toujours appris ainsi à mes élèves ! Donc j'avais peut-être tout faux (démagogie) ? affraid Alors maintenant on vient me dire qu'il est infini ? scratch Faudrait que les scientifiques se mettent d'accord parce que ça commence à faire l'effet du vin doux...
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 22:50

L'univers semble etre fini mais s'etend indefiniment.
Mais sa topologie reste neanmoins incertaine.
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 23:00

is there anybody outhere?
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Da'An
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 23:15

Moi aussi , j'ai toujours crus que l'univers était infini ! On connais très peu en dehors de notre système solaire! Et encore , jes uis pas sur de plus, que les nouvelles découvertes soient en dehors de notre système !
Mais il est certain pour moi, que ça ne s'arrête pas à notre système !
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Robby
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Lun 11 Fév 2008, 23:38

D'abord, ne dit-on pas aussi que l'univers est en expansion ? S'il l'est, je pense qu'il possède forcément une fin, non ?... scratch

Ensuite, je crois avoir lu quelque part qu'il pourrait y avoir non pas un, mais plusieurs univers, séparés les uns des autres... ou s'imbriquant les uns dans les autres... Suspect

Enfin, je n'arrive pas à concevoir que quelque chose n'ait pas de fin, y compris l'univers. Il y a toujours un début et une fin, que ce soit pour un être vivant, un objet, un lieu, ou n'importe quoi d'autre, même si cette fin peut s'avérer parfois extrêmement éloignée, je parle d'une fin matérielle... non ?... Suspect

J'aimerais beaucoup que nos trekkers scientifiques du forum m'apportent des réponses sur ce sujet passionnant ! Cela me servira grandement pour le chapitre au programme du cycle 3 de l'école primaire : la Terre dans l'Univers. wink

Merci d'avoir soulevé le problème, Sarek !
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Fredosolos
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mar 12 Fév 2008, 08:09

L'univers est fini et infini, de ce que l'on sait actuellement .... mais est probablement replié sur lui même un peu comme une feuille de papier un peu froissé, par la masse qu'il contient ....

Selon certaines études sur le rayonnement fossile, il pourrait avoir la forme d'un dodécaèdre (ballon de foot) possédant des propriétés surprenantes. Ainsi, quand une particule de lumière entre par une de ses faces, elle ressort par une face adjacente ou opposée. Donc 1/3 de ce que nous verrions dans l'univers les nuits sans nuage pourraient n'être que des reflets. De plus, le fait de poursuivre une trajetoire rectiligne suffisamment longtemps (rectiligne du point de vue du voyageur) pour, au bout d'un temps trés long, ramener le vaisseau à son point de départ ... tout ca tout ca !! Smile Smile Smile Smile
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Robby
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mar 12 Fév 2008, 08:15

fredosolos a écrit:
L'univers est fini et infini
D'accord, d'accord... Shocked hum... Dans ce cas, je préfère contourner le sujet dans ma classe et ne parler que du système solaire ! : :mrgreen: :
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mbuna
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mer 13 Fév 2008, 10:39

Je ne suis pas un trekker scientifique, mais bon...

Au contraire de toi Robby, je ne concois pas le fait que l'Univers soit fini. Par ce que s'il l'est, on peut se demander alors ce qu'il y'a derrière la barrière... Donc "notre Univers" peut être fini, mais pas l'Univers. D'ailleurs, sémantiquement, l'Univers n'est il pas tout ce qui est ? Il englobe donc, dans ma conception, tout LES Univers. Le notre, et .... les autres.
Pour "comprendre" ou plutôt accepter l'infini, on peut faire une expérience très simple : 2 miroirs se reflétant l'un l'autre. Logiquement, ils refletent ce que l'autre reflete qui reflete qui reflete qui reflete...etc... pourquoi y'aurait il une fin ?
Comme l'infiniment petit, il est concevable qu'on puisse toujours diviser une chose en 2. Alors ce qui est concevable pour l'infiniment petit, doit l'être pour l'infiniment grand.

Sur le ballon de foot, pour moi c'est une question de référence spatiale. Etant à l'intérieur d'une chose, on ne peut s'en détacher pour la voir telle qu'elle est réellement. Ainsi, ce qu'on considère comme des lignes droites peuvent être courbes et ainsi, on se retrouverait au bout d'un moment à notre point de départ.
Exemple : la Terre est ronde. Impossible, à notre echelle de s'en douter. Tu peux avoir l'impression de marcher tout droit, mais ce n'est pas vrai.
Il faut s'éloigner ou bien faire l'expérience du tour de la terre pour se rendre à l'évidence (ou plus vraissemblablement l'avoir appris Very Happy).
Je pense qu'on peut faire l'analogie pour notre Univers.
S'il est en forme de ballon de foot, pourquoi ne pas imaginer qu'il fait partie d'un univers encore plus grand. Le fait qu'on soit à l'intérieur du ballon, emprisonné de lui, dans ces références géométriques relatives à sa "rotondité", nous empêche de s'extirper de notre référentiel et ainsi de voir à l'exterieur de celui-ci.

Le fait que l'Univers soit en expansion, pour moi c'est un autre sujet. Cela traduit le fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres (et de plus en plus vite). L'énergie du vide gagne son combat contre la gravitation Very Happy
Le big bang, d'où tout est parti, correspond peut être à la naissance de notre Univers, celui que l'on connait. Mais cela ne sous entend pas qu'il n'y a que celui là qui existe.

L'infiniment petit, comme l'infiniment grand sont des notions toutes relatives.
Nous faisons parite de l'infiniment grand pour les bactéries et de l'infiniment petit pour les galaxies. Nous ne sommes pas le centre, le point 0. C'est comme cela que j'ai fini par "accepter" l'idée de l'infiniment grand. C'est une conviction, mais pour moi, il ne peut en être autrement...
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Robby
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mer 13 Fév 2008, 11:29

mbuna a écrit:
je ne concois pas le fait que l'Univers soit fini. Par ce que s'il l'est, on peut se demander alors ce qu'il y'a derrière la barrière...
C'est justement le problème que soulevait une revue scientifique...

Mais je pense en effet qu'il faudrait déjà que l'on se mette tous d'accord sur la définition du mot "Univers" avec un grand U. Pour moi, c'est ce qui englobe les milliards et les milliards de galaxies... Le problème, bien souvent, pour quelqu'un qui a fait des études littéraires et qui n'a donc pas suivi de formation scientifique, c'est que les livres s'avèrent toujours très évasifs sur la définition de l'Univers. "L'Univers est tout ce que nous pouvons connaître de l'espace et du temps", dit un bouquin pour élève de CM2. Il poursuit encore un peu en ajoutant : "L'Univers actuel est pratiquement vide, avec de petits amas de matière et d'énergie". Tout cela est assez vaseux et léger à mon goût... J'ai parfois l'impression que les scientifiques n'en savent pas plus que nous-mêmes ! Enfin bon, j'exagère un peu !

En tout cas, merci pour vos explications fort intéressantes, à toi et à Fredo. dac
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mer 13 Fév 2008, 13:59

Me souviens de lire Stephen Hawkins qui disait quelque chose comme l'univers est fini mais illimité et il estimait qu'on pouvait dire que l'univers avait une forme de selle de vélo.
Je me suis donc dit qu'il n'y avait pas de réponse claire...

Ce que j'aime bien dans Star Trek c'est qu'ils se restreignent à notre galaxie. Dans TOS les créatures les plus bizarres ou avancées viennent d'en dehors de notre galaxie et le bord de la galaxie est une véritable barrière.
D'ailleurs le 2ème épisode pilote avec la barrière galactique exprime bien le caractère aventureux de leur mission de 5 ans car l'équipage découvre de visu (ou in vivo) des difficultés inconnues ou non répertoriées.
Alors que dans la réalité on envoi souvent des sondes pour vérifier telle ou telle hypothèse.
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sarek
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mer 13 Fév 2008, 20:02

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
encore,encore,encore!!!!!!
Oui quand je dit espace,je précices,c'est l'immense vide sidéral qui englobe "notre univers connu"(notre galaxie avec toutes celles que l'on peut voir depuis notre planéte et qui sont apparues en même temps que la nôtre lors du big bang.on arrondi à une sphére trés large de 100 milliards d'années lumiéres):flower:
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Fredosolos
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Jeu 14 Fév 2008, 09:36

Citation :
Oui quand je dit espace,je précices,c'est l'immense vide sidéral qui englobe "notre univers connu

Dans ce cas, Sarek, il faut distinguer Matière et espace, Contenant et contenu ce qui est trés différent, comme tu le fais remarquer ...

Néanmoins, il faut garder à l'esprit que la représentation qu'on peut se faire de l'univers reste prisonnière de nos propres sens trés limités. Le fait est qu'il est "pratique" pour nous d'imaginer l'univers en forme de sphère ... mais on est certainement loin du compte !! Smile Smile
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Fabtrek
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mar 18 Mar 2008, 21:14



Alors je ne suis pas un scientifique, mais l'Univers me donne beaucoup à reflechir egalement.

Ceci n'est pas un cube Borg Very Happy c'est une image que j'ai trouvé en faisant justement une recherche sur l'univers.

D'apres ce que j'ai compris, ceci representerai une vision globale de ce à quoi ressemblerai l'univers. (la forme carré est juste le cadre de la simulation par ordinateur)
Notre systeme solaire se trouve dans notre galaxie et notre galaxie fait partie d'un "amas" de galaxies et celui ci est plus ou mois proche de ses voisins amas galactique. Tout ce petit monde (ironie) s'agence suivant cette forme qui rappelle une eponge, ou des neurones.

Personnellement, j'attend les articles et découvertes avec impatience. Ma petite idée serai que l'Univers serait fini, et en expension, mais dans quoi grandirait-il ??
En tout les cas il est assez vaste pour donner le vertige, faire rever, esperer, emmerveiller, souhaitons simplement qu'il soit assez grand pour faire reflechir l'humanité et la faire grandir à son tour :sunny:
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Malou003
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Mar 18 Mar 2008, 21:46

Moi je me pose une question avant de savoir si notre univers est infini ou pas, je me demande d'où vient la matière qui nous entoure, enfin quand je parle de matière je parle bien sûre des particules élémentaires qui forme la matière et l'antimatière. Bref qui c'est qui a allumé la mèche du BIG BANG fume :chaos:
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ObsydiaN
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 12:19

Moi je pense que pour ce qui est de l'univers "fini" c'est en fait les limites de l'univers que l'on connait nous. Soit imaginez un point, comme une source de lumière. De ce point se propage dans toutes les directions et de façon rectiligne les rayons. Ces rayons ont une portée limitée, mais en théorie infinie. Maintenant placez une sphère autour de ce point. Sur cette sphère placez des télescopes un peu partout et on a donc notre Terre avec des vues sur l'espace dans un peu toutes les directions. De ce qu'on peut observer de ses vues nous donne l'univers que l'on connait. Comme ces vues, que j'ai comparé à des rayons, ont une limite, on peut donc délimiter l'univers que l'on connait et donc fini.

Ensuite vient la notion du centre, le point 0. Imaginez un espace sans limite. Vous placez un point, n'importe où dans cette espace, comme point de référence. De ce point vous pouvez aller dans n'importe quelle direction, donc, et parcourir une certaine distance mesurable. Maintenant vous placez un autre point de référence ailleurs dans le même espace infini. Bah vous pouvez parcourir autant de distance que l'autre dans autant de direction. Ce qui m'amène à penser que l'on peut prendre n'importe quelle planète, astre ou quoi que ce soit comme point 0, pour ce que ça change... D'où l'utilité de mettre en place un quadrillage sur l'espace connu, pour définir des secteurs (comme dans Star Trek).

Ensuite la définition de l'Univers. Je ne connais pas l'entièreté de l'espace autour de moi, et je pense que tout le monde ici est dans le même cas que moi. Je pense donc que l'on ne peut pas définir de limite à l'Univers, tout simplement par manque d'information. Et personnellement je définirai l'Univers par ce qu'il constitue, et qui est en perpétuel changement, donc impossible de définir de façon absolue. A chaque seconde une galaxie se forme, une étoile nait et meurt. A chaque minute une galaxie mineure se fait absorber par une autre plus grande. Ce qui m'amène à dire que dans notre Univers on ne peut rien définir de façon définitive, et donc qu'il est infini par son infinité de mouvements et de changements.
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 12:29

aplo aplo

Trés belle explication,merci.
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 13:16

Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais apparemment d'un point de vue scientifique, il est possible de délimiter l'univers!
Une chose est sure, c'est que du côté philosophique, infiniment grand et infiniment petit sont des notions si abstraites que notre perception en est altérée tant il est difficile de mettre une image ou une échelle de grandeur sur ces notions.
Déterminer une limite à quelque chose, est faisable, mais derrière cette limite il y aura toujours autre chose...
Après l'univers, il n'y a que l'univers, ...et derrière ce dernier il y a encore et toujours un autre univers....c'est l'infini!!! Mais où cela s'arrête -il me direz vous?
Jamais.....mais d'un point de vue philosophique!
Ceci est transformable par le même esprit dans infiniment petit!!
Existe -t-il quelque chose de plus petit que ce que nous connaissons ou imaginons comme le plus petit? A coup sur!!
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 13:25

Exactement ce qui est montré dans un certain épisode de Voyager. Je ne me rappelle plus lequel c'est mais je me souvient très bien voir Tuvok et Kess en pleine méditation, une flamme entre les deux personnages. Kess parvient à voir beaucoup plus loin que Tuvok, et on observe ce qu'elle voit par images interposées. Kess voit au dela de la matière et de l'énergie, et c'est tout simplement facinant. C'est avec ces réflections que peuvent avancer les recherches sur l'Univers et les mentalités sur le sujet.
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 15:18

Ce sont de bonnes pistes de réflexions , pour un cerveau humain, c'est la limite qui nous fait appréhender l'espace. Dès qu'il y a création de temps, il y a création d'espace.
L'infini correspond donc à la définition d'éternité.

Connait on quelque chose d'éternel ? non
Mais nous connaissons en physique quantique des phénomènes qui échappent à nos lois temporelles, qui échappent à notre logique de causalité.
L'infini serait donc possible mais pas comme nous le pensons, pas comme une rupture au delà des lois du fini, mais dans une existence alternative, comme un subespace ?

M'enfin , moi ce que j'en dis, c'est que je vais reprendre du café dans 5 minutes, à la cuisine.
:pig:
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sarek
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 15:24

Archy a écrit:
Ce sont de bonnes pistes de réflexions , pour un cerveau humain, c'est la limite qui nous fait appréhender l'espace. Dès qu'il y a création de temps, il y a création d'espace.
L'infini correspond donc à la définition d'éternité.

Connait on quelque chose d'éternel ? non
Mais nous connaissons en physique quantique des phénomènes qui échappent à nos lois temporelles, qui échappent à notre logique de causalité.
L'infini serait donc possible mais pas comme nous le pensons, pas comme une rupture au delà des lois du fini, mais dans une existence alternative, comme un subespace ?

M'enfin , moi ce que j'en dis, c'est que je vais reprendre du café dans 5 minutes, à la cuisine.
:pig:



scratch tu me prendras une verveine/valium pour moi stp!!! geek
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Archy
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 15:26

:mdr: avec plaisir, on va la partager !
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 16:16

Ces réflexions sur le sujet m'ont filé une de ces migraine... Même avec 400mg d'ibuprofène j'ai un mal de chien !
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 17:08

Le sujet me pose beaucoup de questions aussi… tout d’abord par ce que je n’arrive pas à définir le mot « univers ». S’agit il du contenant, ou du contenu ? L’univers est il la somme de tous les astres, galaxies, particules et autre matières noirs qui flottent dans le vide (ce que j’appelle le contenu), ou bien le grand espace vide dans lequel flotte toute ces choses (ce que j’appelle le contenant).

Concernant le contenu, il me semble que les dernières hypothèses scientifiques le considèrent comme fini. Dans l’espace aussi bien que dans le temps : Il semblerait qu’il finira un jour par « s’éteindre ». oui je sais le mot est barbare, mais une "mort" de l’univers est bel et bien prévue. Shocked

Pour ce qui est du « contenant »… le grand vide… je ne sais pas si il est fini ou infini mais j’avoue que j’ai du mal à lui imaginer des limites. Car qui dit limite, dit au-delà de la limite… l’univers ne serait il pas le « grand tout » ? A moins qu’il soit fini en étant recourbé sur lui-même. Imaginons qu’en partant de la Terre, en parfaite ligne droite, on finisse un jour par se retrouver à arriver au point de départ, sans jamais avoir fait demi tour. Ça parait aberrant, mais finalement pas plus que si on avait annoncé, avant de découvrir que la terre est ronde ; qu’en partant de Paris, en parfaite ligne droite, on finisse par arriver à Paris ! Et pourtant maintenant ça nous parait évident. Ben imaginons que l’univers soit rond, mais au lieu de raisonner en 3D comme pour la terre sphérique, là il faudrait concevoir cette rondeur en 4 dimensions. Alors on se retrouverait bel et bien dans une possibilité d’univers fini, sans pour autant jamais rencontrer de limite ! scratch Suspect
ok là c'est bon j'ai mal au crane, je me tire Very Happy


Dernière édition par ornicar le Sam 17 Jan 2009, 17:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   Sam 17 Jan 2009, 17:38

Alors là je suis soufflé aussi par cette explication trés interessante aussi. cheers
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MessageSujet: Re: ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)   

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ESPACE,frontiére de l'infini.......ou du fini?! (Débat)

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