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 Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??

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MessageSujet: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 18:38

Alors je créé ce sujet suite à une discussion dans le topic sur les bandes annonces du prochain film Star Trek.

Il semblerait qu'il y ai un grand point d'interrogation sur le fait qu'un vaisseau puisse ou non rentrer dans l'atmosphère !! :confused: :confused:

Personnellement comme je le disais dans l'autre topic, je suis sûr d'avoir entendu à de nombreuses reprises dans les séries ou les films ST qu'un vaisseau de classe galactique ne peux pas techniquement le faire. :roll: D'ailleurs à chaque fois que j'ai entendu çà j'ai toujours trouvé çà ridicule en me disant qu'avec toutes les capacités techniques de ces vaisseaux ce genre de problême ne devrait même pas se poser !! :smiley:

Bon alors, quelqu'un a t-il des infos plus précises ?? wink

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Fredosolos
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 19:10

Alors, le problème de rentrée dans l'atmosphère :

N'en est un que pour nous, pauvres primitifs humains que nous sommes....

Grosso modo, la rentrée atmosphérique sert à quoi pour nos véhicules spatiaux ? et bien, à freiner à moindre cout !! Bien sur, il ya des effets pervers, puisqu'il faut bien que l'energie cinétique se conserve et se disperse d'ou l'échauffement calamiteux du frottement des molécules de l'air sur la coque de nos capsules.....et quand le bouclier thermique chargé du sale boulot n'est pas complet : Colombia !! Barbecue géant pour tout le monde, récupération des morceaux astronautes calcinés sur une centaine de km !!!

Dans Star trek, pas de souci, les coques sont encore plus resistantes que nous ne pouvons l'imaginer, disposent d'un champ d'intégrité structurel (sans ça, c'est même pas la peine, le 1701 D partirait en morceaux à la première impulsion) donc mise a part de gros dégats à l'extérieur, le vaisseau peut faire une rentrée sans bouclier.....alors avec c'est encore moins de problème même à pleine vitesse....

Mais il y a plus fort dans Star trek : Les vaisseaux controlent leur descentes en déccélérant au fur et à mesure que la densité de l'amtosphère augmente....

Donc en résumé, je ne vois pas pourquoi un vaisseau (deflecteur de navigation éteint, bien sur) ne pourrait pas se mouvoir dans l'atmosphère, avec peut être une consommation d'énergie déraisonnable pour le maintenir en vol avec des champs de gravité placé pour l'occasion au dessus de lui et non pas du coté opposé à l'éffort du rayon tracteur dans un cadre d'usage dans l'espace .... Smile Smile


Dernière édition par le Sam 19 Jan 2008, 20:40, édité 1 fois
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Eris
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 20:09

Alors comme l'a dit Fredo, la coque elle-même est conçu pour pénétrer dans l'atmosphère et ce dans un but d'évacuation.
On peut en effet voir dans Star Trek Générations la soucoupe de l'Enteprise D atterrir en urgence sur Veridian III. Il ne s'agit pas là d'une procédure improvisée! La manoeuvre fait partie des plans de vols des vaisseaux de Starfleet depuis plus de 100 ans! En effet, l'U.S.S. Enterprise NCC-1701 de la série originale avait déjà cette capacité prévu par les designers mais jamais utilisé à l'écran, il faut bien préciser que contrairement à l'Enterprise D, la soucoupe des anciens vaisseaux n'était pas prévue pour être réacrocher aussi facilement que sur un classe Galaxy.

La section ingénierie de l'Enterprise D pénétrera l'atmosphère de Minos dans l'épisode "L'arsenal de la liberté".

Cependant, d'après les bouquins techniques, les vaisseaux capables de naviguer en atmosphère doivent utiliser des propulseurs spécifiques (appelé "Propulseurs Atmosphériques"). Ces propulseurs atmosphériques sont activés lors du passage en alerte bleu (alerte exceptionnelle).
Les deux vaisseaux les plus connus possédant ces propulseurs sont l'U.S.S. Voyager et l'U.S.S. Defiant (ils possèdent d'ailleurs tous deux des trains d'atterrissage).
Les navettes sont évidement équipé de propulseurs atmosphériques en plus de leurs moteurs à impulsion et des nacelles de distortion.

Malheureusement je n'ai pas plus d'informations sur le fonctionnement des propulseurs atmosphériques (peut-être que j'aurai plus d'infos quand je recevrai le DS9 Technical Manual).
Je ne sais pas non plus précisément pourquoi les propulseurs atmosphériques sont préférés aux moteurs à impulsion car visiblement d'après l'épisode "Résistance" de Enterprise les moteurs à impulsion sont utilisés en atmosphère. Peut-être une histoire de radiations dangereuses pour les habitants.
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 20:33

Je pense que les propulseurs atmosphériques sont des systèmes anti-G, c'est la seule explication qui me semble possible, vu la quantité d'energie qu'il faudrait au propulseurs de type conventionnel pour maintenir en levitation une masse pareil, mais bon, c'est de l'analyse bête et méchante de la physique : même une trentaine de propulseurs fournirait une energie telle à leur point d'accroche dans la coque qu'il finirait par la traverser, je pense !! Smile Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 20:45

fredosolos a écrit:
Je pense que les propulseurs atmosphériques sont des systèmes anti-G, c'est la seule explication qui me semble possible, vu la quantité d'energie qu'il faudrait au propulseurs de type conventionnel pour maintenir en levitation une masse pareil, mais bon, c'est de l'analyse bête et méchante de la physique : même une trentaine de propulseurs fournirait une energie telle à leur point d'accroche dans la coque qu'il finirait par la traverser, je pense !! Smile Smile Smile Smile

Je suis du même avis que toi, néanmoins je m'attend à tout avec les équipes Star Trek : :mrgreen: :
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 20:50

Je pense que les propulseurs atmosphériques sont les propulseurs d'aterrissage qui prennent le relai des champs de gravité quand le vaisseau est trop prés du sol pour les faire fonctionner : Un champ de gravité bousillerait la stabilité même du site d'aterrissage !! Donc ils doivent servir à l'aterrissage principalement et un peu au décollage, mais pas au vol en temps que tel, pour des raisons de mécanique évidentes ! Smile Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 23:03

Bon là c'est devenu trop technique pour moi, je vous laisse donc disserter entre techniciens !! geek

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Sam 19 Jan 2008, 23:28

Mais attends, on vient juste de commencer ...... Smile Smile Smile

...Trop tard, il est parti ..

Ceci dit, a la relecture, c'est pas trés clair ce que j'ai écrit et donc pas pedagogique, donc pas interessant... il faudra que j'y remedie ! Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 02:52

ma théorie est que, si l'Enterprise est bien contruit sur la Terre, il doit y avoir été par des appareils qui l'y auraient remorqué :listen: :

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 06:49

fredosolos a écrit:
Alors, le problème de rentrée dans l'atmosphère :

N'en est un que pour nous, pauvres primitifs humains que nous sommes....

Grosso modo, la rentrée atmosphérique sert à quoi pour nos véhicules spatiaux ? et bien, à freiner à moindre cout !! Bien sur, il ya des effets pervers, puisqu'il faut bien que l'energie cinétique se conserve et se disperse d'ou l'échauffement calamiteux du frottement des molécules de l'air sur la coque de nos capsules.....et quand le bouclier thermique chargé du sale boulot n'est pas complet : Colombia !! Barbecue géant pour tout le monde, récupération des morceaux astronautes calcinés sur une centaine de km !!!

Dans Star trek, pas de souci, les coques sont encore plus resistantes que nous ne pouvons l'imaginer, disposent d'un champ d'intégrité structurel (sans ça, c'est même pas la peine, le 1701 D partirait en morceaux à la première impulsion) donc mise a part de gros dégats à l'extérieur, le vaisseau peut faire une rentrée sans bouclier.....alors avec c'est encore moins de problème même à pleine vitesse....

Mais il y a plus fort dans Star trek : Les vaisseaux controlent leur descentes en déccélérant au fur et à mesure que la densité de l'amtosphère augmente....

Donc en résumé, je ne vois pas pourquoi un vaisseau (deflecteur de navigation éteint, bien sur) ne pourrait pas se mouvoir dans l'atmosphère, avec peut être une consommation d'énergie déraisonnable pour le maintenir en vol avec des champs de gravité placé pour l'occasion au dessus de lui et non pas du coté opposé à l'éffort du rayon tracteur dans un cadre d'usage dans l'espace .... Smile Smile

OUVERTURE BASE DE DONNEE SIX OF NINE

Tu oublies un aspect non négligeable dans l'atmosphère: L'AERODYNAMISME!

C'est ce pourquoi la grande majorité des vaisseaux ( Que se soit un classe "INTREPID" ou le "DEFIANT", ou bien les navettes de Starfleet) qui rentrent en atmosphère ont des nacelles de distorsion très proches de la coque, entre autre!

De plus, on ne peut se fier uniquement au bouclier déflecteur, ou bien encore au champ d'intégrité structurel des vaisseaux de Star Trek!!! Si ses systèmes sont hors service, (A noter qu'ils sont très gourmands en énergie!) et que le vaisseau a une configuration de nacelles comme un classe "CONSTITUTION", vous n'avez aucune chance! Quelque soit le matériau dont est composé la coque, il y a très peu d'espoir que vous puissiez conserver les nacelles accrochées à la coque! N'oubliez pas que la friction de l'atmosphère par la rentrée d'un véhicule ou d'un objet, a tout d'abord, une immense contrainte mécanique proportionnel à la taille du l'élément pénétrant et à sa vitesse (Exemple: lorsque vous pénétrez dans l'eau à très grande vitesse, c'est comme si vous rebondissiez sur une surface de béton!!!) mais aussi elle ionise les molécules de l'air autour et crèe littéralement une couche de "PLASMA" sur la surface exposée de l'engin!

Le dramatique accident de COLUMBIA a démontré, lors de l'enquête, que des éléments de tuiles faisant partie du bouclier thermique de l'aile gauche de la navette ont été endommagé lors du décollage. Des fragments de mousse, enveloppant et isolant l'énorme réservoir d'hydrogène qui alimente les propulseurs principales de la navette lors de la poussée ascenscionnelle, se sont détachés, et ont percuté le bord inférieur d'attaque de l'aile gauche de COLUMBIA! Ceci occasionnant des dommages sur les tuiles...

Lors de sa rentrée dans l'atmosphère, 7 jours plus tard, la navette a subi des températures de l'ordre de 2500 degrés celsius sur son bouclier thermique! Malheureusement, cet atmosphère ionisé de l'air, transformé littéralement en "PLASMA", a pénétré l'aile! Par un effet dit "Chalumeau", le jet de plasma a fragilisé et disloqué le squelette structurel de l'aile, composé essentiellement d'éléments en alu et carbone! L'aile s'est alors détaché, et la navette est parti en vrille, exposant ses parties vulnérables à l'atmosphère ionisé... Et tout le monde a vu les images de ses éléments multiples entrant dans le ciel américain... Paix est leurs âmes à ses pionniers de l'exploration spatiale! Nous en sommes qu'au début de l'aventure...

: :ange2: :
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Fredosolos
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 10:39

Alors pour te répondre, je dirai pour commencer, comme je l'ai expliqué plus haut, qu'il serait pas sympa du tout d'utiliser le deflecteur de navigation dans l'atmosphère....en plus cela serait inutile et dangereux !!

Pour la suite, comme expliqué plus haut, dans star trek, ils ne font pas, heureusement pour eux, de rentrée atmosphérique comme nous le faisons.. ils decélèrent au fur et à mesure qu'ils descendent, donc de friction atmosphérique, il n'y a pas....

c'est sur qu'une rentrée atmosphérique à pleine vitesse à peine controllé ne ferait pas de bien aux nacelles, c'est pour sa qu'en cas d'urgence, on dit au revoir à la moitié de l'enterprise !!

Quand à l'aérodynamisme....et bien comme le vaisseau n'est pas un avion et ne vole pas comme tel, ca n'a pas vraiment d'importance... il ne volera de toutes façons pas tres vite et protegé par ces boucliersavant pour augmenter la penetration dans l'air (je serais eux, j'aurais une configuration de bouclier en forme d'aile delta pour carrément faire du vol classique avec l'air filant sous mes boucliers ... je ne crois pas cela impossible

Mais je le redis, tous les vaisseaux ST sont concus pour la rentrée et la resortie atmosphérique, en condition d'urgence ou pas.....par contre, tous ne sont pas concu pour se poser au sol !!
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 14:06

Tout a fait d'accord avec Fredo, tous les vaisseaux de la Fédération doivent être capable de pénétrer l'atmosphère (sauf peut-être certaines rares exceptions).
Si il ne le pouvait pas, je n'ose pas imaginer ce qu'il se passerait quand ils vont se planquer dans une poche gazeuse dense.

J'ai d'ailleurs finalement trouvé plusieurs infos dans les bouquins.

Le vaisseau utilise les éléments suivant dans l'atmosphère:
- Des propulseurs atmosphériques qui servent à la phase d'atterrissage et pour les modifications du cap du navire dans l'atmosphère. Il s'agit en fait des propulseurs de manoeuvre (RCS Trusthers) que j'avais déjà évoqué dans le post sur la distortion mais qui sont configurer spécialement pour l'atmosphère.
- Des propulseurs anti-gravité (Anti-Grav Trusthers) qui servent à maintenir le vaisseau en l'air comme tu le disais Fredo.
- Les amortisseurs d'inerties qui sont spécialement configuré pour l'attraction gravitationnel de la planète.
- Le système de gravité artificielle qui s'adapte progressivement durant la phase de descente à la gravité de la planète pour permettre à nos officiers préférés de se balader à l'aise sur le nouveau monde.
- Les moteurs à impulsion sont mis à l'arrêt durant la navigation en atmosphère.
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 14:40

Lu dans Wikipedia :

"La classe Intrépide caractérise la dernière partie du XXIVe siècle, et est à la pointe de la technologie : petit (moins de 400m de long) mais spacieux, vitesse de distorsion maximale de 9.9, holodeck, et, fait remarquable, il est capable d'entrer dans l'atmosphère d'une planète et se poser au sol ; ce que la majorité des vaisseaux, orbitaux uniquement, ne peuvent pas faire.

Le plus célèbre vaisseau de classe Intrépide est le Voyager."


Lu sur le site USS France :

"Enfin, la dernière caractéristique des vaisseaux de classe Intrepid, est qu'il peuvent entrer et voler dans l'atmosphère d'une planète et s'y poser, en cas de besoin. C'est la première fois qu'un vaisseau de cette taille a été conçu pour pouvoir atterrir."

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 15:21

Donc nos sources se recoupent parfaitement .... le mystère est résolu, je pense !! Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 15:22

en résumé :
les vaisseaux trek sont tous capables de supporter la pression atmosphérique (voir TOS même où on voit dans un épisode clairement même si c'était accidentellement l'Entreprise dans l'atmosphère)
rares sont ceux conçus pour atterrir...

et n'oublions pas un détail, c'est faute de budget conséquent que les scénaristes de l'époque ont créé la téléportation plutôt que des vaisseaux qui atterrissent... : :mrgreen: :
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 15:24

Tout a fait Reine Jojo !! dac

Budget + délai de construction des maquettes trop long (parce que budget trop faible !! Smile Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 15:39

Oui Reine Jojo a tout à fait raison, c'est bien çà !! dac

Nous avons donc trouvé réponse à nos questions !! cheers

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 15:44

Hip hip hip .... wink
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 20:16

fredosolos a écrit:
Hip hip hip .... wink

Hourra !! cheers

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 20:45

atchic-atchic-atchic ...... Very Happy
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 20:53

fredosolos a écrit:
atchic-atchic-atchic ...... Very Happy

Hors Sujet Very Happy


désolé si je casse votre délire... : :mrgreen: :
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Dim 20 Jan 2008, 20:54

Tu plombes un peu l'ambiance, il est vrai !!! :mdr:
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Lun 21 Jan 2008, 11:21

JeanLucPicard a écrit:
fredosolos a écrit:
atchic-atchic-atchic ...... Very Happy
Hors Sujet Very Happy
désolé si je casse votre délire... : :mrgreen: :

fredosolos a écrit:
Tu plombes un peu l'ambiance, il est vrai !!! :mdr:

Mais mon cher Fredo, il faut bien admettre que JeanLuc a tout à fait raison !! geek

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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Lun 21 Jan 2008, 17:43

Voyageur a écrit:
Oui Reine Jojo a tout à fait raison, c'est bien çà !! dac

Nous avons donc trouvé réponse à nos questions !! cheers
Y'a plus qu'à le construire.... aplo
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   Lun 21 Jan 2008, 17:57

:lol!:
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MessageSujet: Re: Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??   

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Vaisseaux et rentrée dans l'atmosphère, vrai ou faux ??

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